Zapomniane zwycięstwo

Arkadiusz Szczepański: W swojej pracy naukowej zajmował się pan do tej pory II wojnią światową, a w szczególności w Holokaustem. Pańska najnowsza książka „Zapomniane zwycięstwo” poświęcona jest całkiem innemu tematowi – wojnie polsko-bolszewickiej 1919-1921. Co Pana skłoniło, aby zająć się właśnie tymi wydarzeniami i tym okresem?

 

Stephan Lehnstaedt: Już w 2016 r. zajmowałem się, w mojej pracy habilitacyjnej, tematem okupacji terenów polskich przez Niemcy i Autro-Węgry w okresie I wojny światowej. Interesuje mnie dynamika przemocy, a więc dlaczego oprawcom stosowanie przemocy wobec ludności cywilnej wydaje się uzasadnione i w pewnym stopniu konieczne. Stąd pomysł, aby poszerzyć te badania o lata późniejsze. Wyjść poza rok 1918 i zobaczyć jak utrwaliła się przemoc wojenna na ziemiach między Niemcami a Rosją, tak że w konsekwencji spirali przemocy doszło do masowych mordów i ludobójstwa.

 

Czy poza granicami Polski to historyczne wydarzenie jest zapomniane? Jak postrzegana jest wojna polsko-bolszewicka w Niemczech, a jak w dzisiejszej Rosji?

 

Tak, to jest zapomniana wojna. W Rosji jest to po prostu epizod wojny domowej toczonej od 1917 r. W Niemczech natomiast nikt o niej nie wie, chociaż miała decydujące znaczenie dla rozwoju sytuacji w Polsce i w krajach sąsiednich. To są wydarzenia rozstrzygające dla całego XX stulecia. Również dlatego chciałem o tym pisać.

 

Wojna polsko-bolszewicka zajmuje w polskiej kulturze pamięci ważne miejsce. Zwycięstwo odrodzonej w 1918 r. Rzeczypospolitej nad Armią Czerwoną zdaje się po raz kolejny potwierdzać stary mit o Polsce jako twierdzy chrześcijańskiej Europy, ponieważ Polska powstrzymała marsz Bolszewików na Berlin. W swojej książce formułuje Pan inną tezę, która wielu Polakom może się nie spodobać. Czy Polska zapobiegła inwazji Armii Czerwonej na Niemcy?

 

Bolszewicy oczywiście marzyli wówczas o światowej rewolucji. Chcieli ją przynieść również do Niemiec, nie tylko ze względu na Karola Marksa. Z czysto militarnego punktu widzenia była to jednak iluzja. Wprawdzie Armia Czerwona była wówczas poważnym przeciwnikiem dla odrodzonego państwa polskiego, ale nawet przeciwko pozostałościom niemieckiej armii z I wojny światowej nie miałaby szans. Poza tym Niemcy i Bolszewicy politycznie nie byli wrogami, obydwa kraje były raczej zainteresowane rewizją traktatu wersalskiego. Sojusz był dla nich bardziej sensowny niż wojna. Dlatego doszło też do podpisania układu w Rapallo w 1922 r.

Musimy także wyraźnie powiedzieć, że Piłsudski przecież nie myślał wtedy o Europie, tylko wyłącznie o Polsce. Nie chodziło mu też o walkę z komunizmem jako niebezpieczną ideologią, ale o Rosję jako zagrożenie dla swojej ojczyzny.

 

Jaki Pana zdaniem ma wymiar polskie zwycięstwo nad Armią Czerwoną? Europejskie czy raczej regionalne?

 

Zwycięstwo miało oczywiście europejski wymiar, ponieważ po nim podpisano traktat ryski, który ustalił granice na wschodzie Polski. Jednocześnie nie powstały niezawisłe państwa Ukrainy i Białorusi, a Litwa ostała się bez historycznej stolicy państwa – Wilna. Powstał Związek Sowiecki, który zabezpieczył granice zewnętrzne i mógł, porzucając ideę światowej rewolucji, skupić się na umacnianiu władzy wewnątrz kraju. Pokój ten, tak naprawdę nie satysfakcjonował nikogo. Do wybuchu II wojny światowej narosło wiele złych emocji i nienawiści. Znalazły one swoje ujście w międzyetnicznych masakrach. I później, podczas ustalania granic w 1945 r., Stalin wciąż powoływał się na tamte wydarzenia. Czyli można mówić o regionalnym wymiarze, ale Europa Wschodnia to w końcu pół kontynentu.

 

Zwycięstwo nad Armią Czerwoną był głównym mitem założycielskim II Rzeczypospolitej Polskiej. W jakim stopniu zniekształcił on własny wizerunek Polski i ostatecznie doprowadził do tego, że nie doceniono siły Niemiec, a własne możliwości przeceniono, jak się okazało we wrześniu 1939 r.?

 

Od czasów, kiedy Polska podbiła Kreml w 1611 r., w gruncie rzeczy zawsze była słabsza od swoich sąsiadów – na polu militarnym i gospodarczym. Wojna polsko-bolszewicka stanowiła wyjątek, ponieważ bolszewicy byli uwikłani w wojnę domową. Dla nich największym wrogiem byli kontrrewolucjoniści, którzy chcieli ich całkowicie zniszczyć, natomiast Piłsudski był jedynie przeciwnikiem o ambicjach terytorialnych.

To zwycięstwo, w którym wykorzystano chwilową słabość przeciwnika, wypełniało Polaków poczuciem wielkiej dumy. Wydaje mi się jednak, że w Warszawie wcale nie lekceważono niemieckiego zagrożenia, ale przede wszystkim wierzono, że z pomocą Zachodu można mu stawić czoła. Polski rząd w 1939 r. naturalnie wiedział, iż Niemcy mają więcej żołnierzy, więcej czołgów, w ogóle znacznie większy potencjał militarny. Liczono jednak na chociaż tymczasowy opór. Było to błędne oszacowanie sytuacji, które częściowo ma do czynienia ze zwycięstwem w 1920 r. Z drugiej strony, alternatywą byłaby prawdopodobnie tylko natychmiastowa kapitulacja.

 

Mniej znany aspekt wojny polsko-bolszewickiej, który opisuje Pan w książce, to bezprzykładne akty przemocy wobec Żydów. Jaka rola przypadła ludności żydowskiej na terenach objętych wojną?

 

Żydowska ludność nie odgrywała żadnej aktywnej roli. A każda ze stron konfliktu wymagała od niej lojalności, co z kolei druga strona uznawała i karała jako przejaw zdrady. Żydzi wobec przemocy byli całkowicie bezbronni. Na terenie dzisiejszej Ukrainy zamordowano wówczas ponad 100 000 Żydów, a licznych pogromów dokonywano również za linią frontu, w tym w Polsce centralnej. Nawet jeśli historycy zakładają, że zamordowano „tylko” 500 osób, to jednak przerażenie budzi gorliwość, z jaką żołnierze i cywile szukali kozłów ofiarnych, aby wytłumaczyć własne niepowodzenia. Według nich Żydzi ponosili winę zarówno za porażki, jak i za pogorszenie się warunków socjalnych i społecznych. Oczywiście jest to całkowicie absurdalne.

 

W jakim stopniu wojna polsko-bolszewicka przyczyniła się do utrwalenia w Europie międzywojnia wyobrażenia o żydokomunie?

 

Tak, to był chyba najważniejszy wizerunek wroga. Według tego wyobrażenia wszyscy Żydzi są faktycznymi lub ukrytymi komunistami, tak jak wszyscy bolszewicy są pochodzenia żydowskiego. Zatem „nasi” Żydzi w sztetlach i miastach „naturalnie” z nimi współpracują. To jest bardzo istotny, fatalny rozwój sytuacji, który przybrał na sile podczas wojny polsko-bolszewickiej. Ten wizerunek wroga, nie tylko w Polsce, doprowadził do wielkiej nienawiści, ale zasadniczo ukształtował także narodowosocjalistyczne postrzeganie Żydów i komunistów.

Oczywiście należy jasno powiedzieć, że utożsamianie Żydów z komunistami historycznie było całkowicie pozbawione podstaw. Tak, komunizm jako ideologia miał wielką siłę przyciągania – nie tylko dla Żydów, ale też dla wielu zmarginalizowanych, mniej uprzywilejowanych i pochodzących z niższych warstw społecznych ludzi. Żydom, którzy zawsze cierpieli z powodu antysemityzmu, komunizm obiecywał, że nikt ich nie będzie pytał o pochodzenie etniczne ani o religię. To była atrakcyjna oferta. Kto ją przyjął, odrzucał swoje żydowskie „właściwości” i stawał się już tylko komunistą – przynajmniej z komunistycznego punktu widzenia. Dla rasisty bycie Żydem nie ma nic wspólnego z religią czy wyznaniem, ale jest niezmiennym faktem, który się dziedziczy. Rasista poniekąd uważa, że Żydzi są ponadto jeszcze komunistami.

Wśród bolszewików i innych komunistycznych ugrupowań Żydów ostatecznie nie było więcej, niż ich proporcjonalny udział wśród całej ludności. Ponieważ jednak komuniści nie pytali właśnie o religię czy narodowość, Żydzi mogli się tam faktycznie wspiąć na stanowiska kierownicze. To jest cała nędza antysemityzmu, cokolwiek Żyd zrobi, zawsze będzie źle.

 

Opisuje Pan ponadpartyjne nastroje polityczne w odrodzonej Polsce 1918-1919 zorientowane na przeszłość, ponieważ Polska po odzyskaniu państwowości miała nawiązywać do wielkości i wpływów z okresu przed zaborami. Spór o rolę i miejsce Polski w Europie oscylował między silnym państwem narodowym a różnymi koncepcjami federacyjnymi. Jednym z kluczowych haseł było „Intermarium”. Czy widzi Pan w tych dyskusjach podobieństwa ewentualnie różnice z dzisiejszymi debatami? Czy przeżywamy renesans geopolitycznych strategii, które nawiązują do okresu przedwojennego?

 

Należy powiedzieć to wyraźnie, że wtedy nie chodziło o Polskę w Europie. Wówczas nikt nie interesował się Europą. Wszystkie kraje prowadziły politykę narodową. Obecnie nie mamy już do czynienia z takim myśleniem. Polityka zagraniczna Polski jest teraz mocno zorientowana na rolę i pozycję państwa polskiego w obrębie Europy i Unii Europejskiej, ponieważ tutaj leży jego centralny i narodowy interes. Politycy w Warszawie naturalnie myślą w tej kwestii zupełnie inaczej niż politycy niemieccy, w końcu Polska graniczy z Rosją, Białorusią i Ukrainą. Polska w Brukseli zwraca uwagę na tą perspektywę, co jest bardzo ważne – tym bardziej że jest to zewnętrzna granica Unii Europejskiej. Tymczasem wiele zachodnich państw nie interesuje się tą granicą.

Nie dostrzegam jednak zbyt wielu podobieństw do tamtych czasów, najwyżej w przypadku Ukrainy, która ponownie stara się przetrwać między Wschodem i Zachodem. Poza tym Polska, tak jak wtedy, jest najsilniejszym gospodarczo i demograficznie państwem między Niemcami a Rosją, a w regionie ma wielu sprzymierzeńców. Wówczas ich nie miała, wręcz przeciwnie, miała złe stosunki ze wszystkimi sąsiadami i była otoczona narodami, które nie tylko były nastawione na rewanżyzm, ale nierzadko kipiały wręcz nienawiścią. Właśnie ta historia jest instrumentalizowana, jakby Polska znajdowała się obecnie w największym niebezpieczeństwie. Tamte czasy mogą nas wiele nauczyć, ale nie można ich traktować jako instrukcji postępowania. Ani w polityce zewnętrznej, ani w wewnętrznej. Sytuacja jest zupełnie inna. Polska ma partnerów w Unii Europejskiej. Nawet jeśli są trudnymi partnerami, to jednak nie są rywalami „geopolitycznymi”. Postrzeganie ich w ten sposób jest szkodliwe, ponieważ rozmija się z realistyczną oceną sytuacji. Dlatego „Intermarium” nie jest odpowiednią wizją, bo Unia jest już teraz znacznie większa. Zresztą „Intermarium” również wówczas było iluzją, więc może to jest jakieś podobieństwo.

 

Józef Piłsudski jest do dzisiaj centralną postacią w polskiej kulturze pamięci. Jakie dziedzictwo pozostawił Polsce z Pańskiego punktu widzenia?

 

Piłsudski fascynuje mnie właśnie dlatego, że był postacią wielowarstwową. Najpierw socjalista, później ojciec odrodzonej Polski i wybawca przed Rosją, potem dyktator, jednocześnie głęboko osadzony w romantycznych wyobrażeniach o starej Rzeczypospolitej. Z jednej strony człowiek jakby z innej epoki, z drugiej strony polityk całkowicie zorientowany na teraźniejszość. Z pewnością nikt inny nie stanowi tak dobrego punktu wyjścia do dyskusji na temat przeszłości. Właśnie dlatego nie można redukować go do jednej cechy, ponieważ w ten sposób się go nie docenia. Niestety pamięć narodowa jest tutaj dość heroizująca i raczej jednowymiarowa.

Interesujące jest również to, że mimo jego znaczenia dla historii Polski, którego nie sposób przecenić, trudno dziś jednoznacznie zdefiniować dziedzictwo Piłsudskiego. Granice Polski są inne, pod względem etnicznym państwo jest bardzo homogeniczne, nie jest imperialne. W gruncie rzeczy odpowiada ono bardziej wizjom Dmowskiego niż Piłsudskiego. Wszystko to jednak ma mniej wspólnego z tymi postaciami, lecz bardziej z II wojną światową, z niemiecką okupacją i polityką sowiecką. Być może należałoby z tamtego okresu wyciągnąć naukę, że polityka powinna być zorientowana na przyszłość, ponieważ przeszłość jako taka nie istnieje. W każdym razie Piłsudski zdawał sobie jasno z tego sprawę, bo w swoich czasach zawsze okazywał się politykiem-realistą.

 

Z profesorem Stephanem Lehnstaedtem rozmawiał Arkadiusz Szczepański

 

Tłumaczenie Konrad Miller

 

nv-author-image

Rozmowa

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *