Tom Szczepański: Niedawno ukazała się na książka „Revolutionär und Staatsgründer“ [„Rewolucjonista i założyciel państwa”]. Skąd wziął Pan pomysł, aby napisać biografię Piłsudskiego dla niemieckiego czytelnika?
Wolfgang Templin: To był długi proces. Właściwie wszystko zaczęło się w latach 70., kiedy okazało się, że mogę wyjechać do Polski na jednoroczne studium uzupełniające. Tak to się wówczas w NRD nazywało. To, czego dowiedziałem się o Polsce za pośrednictwem mediów i literatury, wzbudziło moje zainteresowanie, ale nie znałem ani języka, ani samego kraju. Roczny pobyt w Polsce radykalnie zmienił ten stan rzeczy. Wtedy powstawał Komitet Obrony Robotników, czego wówczas byłem świadkiem. Osobiście był to dla mnie czas, kiedy zerwałem z wszelkimi możliwościami robienia kariery, jakie były dostępne w NRD. Ukończyłem studia filozoficzne i czułem, że chcę pójść inną drogą. Polska obdarzyła mnie mnóstwem inspiracji, szczególnie kontaktami z przywódcami opozycji. Szybko się zorientowałem, że działacze Solidarności bardzo intensywnie zajmują się historią, przede wszystkim II RP, ponieważ był to jedyny okres polskiej niepodległości od czasów zaborów. Przekonałem się, jak bardzo historia Polski powiązana jest z jej wschodnimi sąsiadami. Moje zainteresowania w tym kierunku pogłębiły się, dlatego później odbyłem długie podróże po Ukrainie, aby poznać historię Polski nie tylko z niemieckiej perspektywy, ale w jej wschodnioeuropejskim kontekście. Moja późniejsza praca jako dyrektora przedstawicielstwa Fundacji Heinricha Bölla w Warszawie w latach 2010 do 2014 również odegrała znaczącą rolę. Uczestniczyłem w wielu historycznych projektach, które wykraczały poza polsko-niemiecki kontekst i związane były z tematyką wschodnioeuropejską.
W 2018 r. napisałem pierwszą książkę o historii niepodległości Polski „Der Kampf um Polen” [„Walka o Polskę”]. Już wtedy kiełkował pomysł, aby więcej uwagi poświęcić Józefowi Piłsudskiemu, ponieważ w Niemczech to osoba znana raczej w kręgach specjalistów, podczas gdy w Polsce do dzisiaj odgrywa bezsprzecznie najważniejszą rolę w zbiorowej pamięci. Najpierw musiałem zapoznać się z ogromną ilością literatury. W tym celu wykorzystałem umiejętności językowe, jak i osobiste kontakty w Polsce. Potem nadeszła pandemia, czyli czas izolacji. To była dobra okazja, aby zająć się tym tematem. Jestem zadowolony z rezultatu.
Pana biografię Piłsudskiego czyta się jak wielką powieść przygodową, jego życie i czasy obfitują w literackie inspiracje. Czy trudno było Panu uchwycić postać marszałka? Na czym się Pan skoncentrował, biorąc pod uwagę niemieckiego odbiorcę?
To jest pierwsza poważna biografia, którą napisałem. Moim celem było postawienie się w sytuacji Piłsudskiego z zachowaniem odpowiedniego dystansu. W przypadku Piłsudskiego miałem do czynienia z „bohaterem” o życiu wypełnionym nadzwyczajnymi zdarzeniami, wzlotami i upadkami, które ostatecznie uczyniły go współtwórcą polskiej historii. Trzeba było naszkicować jego drogę życiową, naświetlić wszystkie jej etapy, przede wszystkim trudne dzieciństwo, które spędził na Litwie pod zaborem rosyjskim. Region, w którym dorastał Piłsudski, ukształtował go na całe życie. Musiałem uwzględnić również jego zaangażowanie w polską historię. Aby poznać jego świat, spędziłem trochę czasu w Polsce, Ukrainie i Litwie. Te podróże miały duży wpływ na mój styl pisania, a jeśli czytelnicy uważają, że moją książkę czyta się jak powieść przygodową, to mogę śmiało stwierdzić, że udało mi się zrealizować mój zamiar.
Opisuje Pan Piłsudskiego jako politycznego realistę. Jak przejawiał się jego polityczny realizm?
Piłsudski zasadniczo różnił się od innych bojowników o niepodległość i od tych, którzy popierali linię powstańców. Wprawdzie identyfikował się z powstańcami, ale jednocześnie postrzegał ich bardzo krytycznie. Zawsze powtarzał, że jednostronne pielęgnowanie mitu ofiary jest całkowicie błędne; że trzeba raczej na nowo spojrzeć na sukcesy i porażki z przeszłości, aby przyszłe powstania doprowadzić do zwycięstwa. Chodziło o przezwyciężenie wiecznego mitu przegranego i męczennika, aby niemożliwe uczynić możliwym. Celem było stworzenie suwerennego państwa i powrót Polski do historii świata.
David Ben-Gourion powiedział kiedyś: „Kto nie wierzy w cuda, nie jest realistą”. Brzmi to z początku jak paradoks, ale puenta jest taka, że dociera się do granic możliwości ze świadomością, że przedsięwzięcie równie dobrze może się nie udać. Wśród etapów życia Piłsudskiego można znaleźć sytuacje krytyczne. W listopadzie 1918 r. sprawa niepodległości Polski wisiała na włosku. Trzeba było liczyć się z niepowodzeniem, ponieważ okoliczności były bardzo niepewne i wielkie mocarstwa opowiadały się raczej za powstaniem jak najmniejszego państwa polskiego jako strefy buforowej. Piłsudski był tego świadomy, dlatego jego głównym celem było stworzenie jak najbardziej stabilnego, suwerennego i dużego państwa, aby trwale zabezpieczyć egzystencję Polski między dwoma mocarstwami.
Taką polityczną linię realizował już na długo przed 1918 r. Wolność Polski uzależniał od rozpadu państw zaborczych, szczególnie carskiej Rosji. Wybuch I wojny światowej otworzył ku temu możliwości. Piłsudski doskonale potrafił wykorzystać taką okazję.
Jaką wizję Polski miał Piłsudski przed odzyskaniem niepodległości?
Piłsudski nie był odosobnionym działaczem. Dlatego też nie napisałem historii jednej postaci. W biografii uwzględniam jego rodzinę, przyjaciół, ważne etapy młodości. Próbowałem wpisać jego życie w szerszy kontekst grupowy, aby jak najobszerniej opisać postać marszałka.
Decydującym momentem w życiu Piłsudskiego, które mocno ukształtowało jego wyobrażenie o Polsce, był czas po powrocie z zesłania na Syberię (1887-1892). Najważniejszym celem była oczywiście niepodległość Polski. O czym jednak często się zapomina, to socjalizm w wersji zachodniej. Społeczna niesprawiedliwość była wówczas centralnym tematem różnych rewolucyjnych ruchów w Europie – zwłaszcza na Wschodzie. Jeśli miało powstać niezależne państwo polskie, to obok demokracji i liberalizmu trzeba było dokonać społecznej emancypacji. Jeśli spojrzymy na nowo powstałe państwo po 1918 r., to Polska była bardzo postępowa, co widać na przykładzie prawa wyborczego kobiet. Piłsudskiemu przyświecała idea połączenia państwowej suwerenności z ideą sprawiedliwości. To jest pogląd, który dzielił ze swoimi zwolennikami.
Jednakże w polskiej historii można odnaleźć również inne stanowiska. Uznałem, że moje zadanie polega również na tym, aby w książce obiektywnie przedstawić przeciwników Piłsudskiego. Ówczesna prawica także wniosła do politycznego dyskursu w Polsce wiele istotnych koncepcji, które oddziałują po dziś dzień.
Aby uzyskać całościowy obraz tamtego okresu, trzeba ciągle uwzględniać wszystkie idee, które wtedy były dominujące w intelektualnych kręgach – socjalizm, konserwatyzm oraz liberalizm. Oczywiście nie byłem w stanie poruszyć wszystkich kwestii szczegółowo, dlatego wydawało mi się istotne, aby te historie rozwinąć za pomocą różnych postaci. To samo dotyczy zaborców, socjalistów żydowskich i ukraińskich, którzy wnieśli duży wkład w rozwój wydarzeń.
Traktat pokojowy w Rydze w 1921 r. zakończył wojnę polsko-sowiecką. Polska mogła wyznaczyć wschodnie granice. W Polsce do dziś wyznaje się tezę, że dzięki zwycięstwu nad Rosją Sowiecką Polska uratowała Europę przed komunizmem. Krytycy niemieccy, choćby prof. Stephan Lehnstaedt w swojej książce „Der vergessene Sieg” [„Zapomniane zwycięstwo”], uważają natomiast, że Sowieci byli wtedy i tak zbyt słabi, aby przeć dalej na Zachód. Jak Pan to widzi?
W mojej książce stawiam tezę przeciwną. Bolszewicy stanowili siłę ekspansywna, co wynika już z pism Lenina. Lenin był nie tylko teoretykiem, ale też politycznym graczem. Jego postać rewolucjonisty jest znana, ale decydujące jest to, co zrobił po rewolucji lutowej, ponieważ wtedy objawiło się w pełni jego wyobrażenie o socjalizmie. Lenin chciał, aby rewolucja rozlała się na kraje sąsiednie, a z biegiem czasu nawet dalej. Zostałem wychowany w NRD w czasie późno-leninowskiej koncepcji, która przewidywała, że rewolucja socjalistyczna ostatecznie obejmie cały świat.
Nowością w tej koncepcji świata było to, że za najważniejszy cel obrano ideę. W ten sposób Moskwa niekoniecznie musiała być centrum socjalistycznego myślenia, sam Lenin nie miał nic przeciwko Berlinowi. Aby realizować cele światowej rewolucji, chciano dotrzeć do wszystkich ludzi myślących podobnie. Powstanie Republiki Weimarskiej oferowało idealną okazję, ponieważ nastroje rewolucyjne wrzały od Hamburga po Monachium.
Piłsudski, który bardzo intensywnie studiował rozwój i genezę Rosji, szybko zrozumiał, jakie niebezpieczeństwo grozi Polsce ze Wschodu – z jednej strony komunistyczne myślenie z wieloma zwolennikami na całym świecie, z drugiej strony milionowa armia, która istniała już w 1919 r. i realizowała swoje cele z zastosowaniem siły.
Armia bolszewicka pod względem militarnym była w stanie zająć duże obszary Ukrainy, Białorusi, Litwy. Bolszewicy powtarzali: to nie „my” weszliśmy, to były miejscowe siły rewolucyjne. Główny cel polegał zawsze na „wyzwoleniu świata”.
Kwestią drugorzędną było to, czy Polska stanie się państwem wasalnym, czy bezpośrednią częścią państwa sowieckiego. Co mnie różni tutaj od profesora Lehnsteadta, to to, że w wojnie polsko-bolszewickiej chodziło o ryzykowną walkę obronną, którą Polsce udało się z powodzeniem przeprowadzić. Zadziwiające, że tego rodzaju obrona w ogóle mogła się utrzymać. Ogromnym osiągnięciem Polaków był fakt, że potrafili stawić czoła Sowietom, chociaż militarnie byli słabsi. Do tego dochodzą wewnętrzne konflikty. Piłsudski był mocno krytykowany i jednocześnie zdany na wsparcie swoich politycznych przeciwników. Wygrać nierokującą nadziei walkę, w tak chaotycznych okolicznościach, stanowi osiągnięcie, na które w perspektywie historycznej wciąż trzeba zwracać uwagę.
Mówimy zatem o „cudzie nad Wisłą” czy raczej o strategicznym kunszcie?
To był zdecydowanie strategiczny majstersztyk. Pojęcie „cudu nad Wisłą” ukute zostało przez przeciwników Piłsudskiego, którzy jego projekt traktowali jako szaleństwo. Uważano, że opór wobec sowieckiego imperium w ogóle jest bezcelowy. Byli zdania, że należy się wycofać, a kiedy Armia Czerwona zbliżała się do Wisły, to liczyli się z poddaniem Warszawy. Piłsudski był militarnym samoukiem. Studiował wielkich wodzów, między innymi strategie Napoleona. Był przekonany, że trzeba odpowiednio skoncentrować oddziały, poznać słabości przeciwnika, a następnie w odpowiednim momencie wykorzystać szansę i uderzyć w mocniejszego wroga. Kiedy myślimy o bitwie warszawskiej w 1920 r., to wszystko nosi wprawdzie znamiona cudu, ale nie oddalibyśmy temu zwycięstwu sprawiedliwości, gdybyśmy postrzegali je tylko w ramach szczęścia czy nawet właśnie cudu. Uważam, że zwycięstwo w Warszawie jest jednym z najważniejszych triumfów w XX w., który uchronił nie tylko Polskę, ale całą Europę Zachodnią przed fatalnymi i nieuchronnymi skutkami, gdyby strona przeciwna wygrała wojnę.
W kolejnych latach po zakończeniu wojny II RP próbowała zająć neutralne stanowisko wobec sąsiadów na Wschodzie i Zachodzie. Jednak po 1933 r. i przejęciu władzy przez Hitlera stało się dla Piłsudskiego jasne, że taka linia jest nie do utrzymania. Zanim podpisano z Niemcami pakt o nieagresji w 1934 r., Piłsudski miał rzekomo zaproponować Francji działania prewencyjne w Niemczech. Czy taka interwencja była realistyczna?
Lata 30. to późny okres Piłsudskiego. Niektórzy twierdzą, że w tym czasie był już osłabiony chorobą i rozgoryczeniem, a więc mógł działać tylko w ograniczonym zakresie.
Moim zdaniem dotyczy to faktycznie wielu obszarów politycznych, którymi się zajmował, wyjąwszy jednak politykę zagraniczną. Jego ocena sytuacji była słuszna i wszelkimi dostępnymi środkami starał się utrzymać obraną strategię. Najpóźniej po 1918 r. stało się dla niego jasne, że polskiemu państwu będzie grozić śmiertelne niebezpieczeństwo, jeśli znajdzie się między dwoma mocarstwami. Na Wschodzie rosło w siłę czerwone imperium, a na Zachodzie narodowo-socjalistyczne Niemcy. Już w latach 20. Piłsudski szukał wsparcia na Zachodzie, m. in. u Francuzów i Brytyjczyków. Jednakże współpracowali oni z Polakami rzadko, a jeśli już, to tylko we własnym interesie. W 1933 r. zachodnie państwa nie dostrzegły realnego zagrożenia ze strony niemieckiej, a zagrożenie dla europejskiego pokoju ze strony Sowietów w ogóle nie było poważnie traktowane. Piłsudski realistyczniej oceniał te niebezpieczeństwa. Dopóki Polska nie miała sojuszników, dopóty trzeba było uprawiać politykę równowagi, zarówno w stosunku do Niemiec, jak i Związku Sowieckiego. Takie stanowisko Piłsudski przekazał Józefowi Beckowi, ministrowi spraw zagranicznych i „wykonawcy testamentu” marszałka. Beck stanowi obecnie centralną postać w rosyjskiej wersji historii i punkt orientacyjny dla rosyjskiej propagandy dotyczącej wybuchu II wojny światowej. Strona rosyjska mniema, że Beck sam wepchnął Polskę w objęcia Hitlera i że Polska ponosi współodpowiedzialność za wybuch wojny. Beck popełnił wiele błędów, ale z pewnością nie można go winić za napaść Niemców na Polskę. Po objęciu władzy przez Hitlera Polska starała się otworzyć oczy Zachodu na niebezpieczeństwo wybuchu wojny. Piłsudski już w 1933 r. przeczuwał, co grozi ze strony Niemiec, ponieważ znał pisma Hitlera i traktował poważnie jego wizje przyszłości Niemiec. Istniało wystarczająco wiele możliwości, aby powstrzymać Hitlera, o ile Zachód współpracowałby z Polską. Piłsudski dostrzegał nie tylko zagrożenie dla całej swojej drogi życiowej, ale też wiedział, że fundament, na którym zbudował Polskę, jest kruchy, że trzeba zapobiec rozwojowi wydarzeń. Niestety historia potoczyła się inaczej.
W Polsce kult marszałka jest wciąż żywy. Jaką siłę przyciągania ma obecnie historyczna postać marszałka?
Wielkość i osiągnięcia Piłsudskiego sprawiły, że nawet w czasach PRL-u był tolerowany jako postać historyczna wbrew komunistycznym władzom. W latach 70. harcerze pielgrzymowali na Wawel, żeby złożyć wieńce na jego grobie. Wytworzył się wokół niego tajemny nimb. Wielu opozycjonistów z Solidarności zajmowało się II Rzeczpospolitą, a Piłsudski odgrywał w tym okresie ważną rolę. Adam Michnik w jednym z pierwszych swoich esejów „Cienie zapomnianych przodków” wraca do Piłsudskiego i powstania państwa polskiego w 1918 r. Również Polska Partia Socjalistyczna nie zniknęła ze sceny po śmierci marszałka.
A propos aktualności: Pańska książka ukazuje się w czasie, kiedy znowu wiele dyskutuje się o Europie Środkowowschodniej. Wojna w Ukrainie skupiła na sobie uwagę całego świata. Jak ocenia Pan rolę Polski w ten czas niepokoju? Wydaje się, że istnieją podobieństwa do wojny polsko-bolszewickiej z 1919-1921. Innymi słowy, czy wolność na Ukrainie jest konieczna dla wolności Polski? A może trzeba sytuację oceniać inaczej, biorąc pod uwagę fakt, iż Polska ma po swojej stronie silnego sojusznika, czyli NATO?
Po I wojnie światowej Piłsudski postulował stworzenie niepodległej Ukrainy, co dla geopolitycznego bezpieczeństwa Polski jest obecnie tak samo ważne. Jeśli Putinowi uda się zrealizować swoją strategiczną koncepcję i Ukraina stanie się państwem wasalnym albo całkowicie sparaliżowanym, to nie oznacza to, że wojna się skończy, choć pojawiają się głosy, które tak twierdzą. Wychodzę z założenia, że jeśli Ukraina polegnie, to Rosjanie będą wywierać ogromny nacisk na państwa bałtyckie i również na Polskę. Nie musi to być inwazja militarna, jak to ma miejsce w przypadku Ukrainy, ale scenariusz destabilizacji wspomnianych państw jest całkiem możliwy. Putin byłby w stanie uzależnić polskie państwo i w ten sposób wciągnąć kolejny kraj w strefę swoich wpływów. W ten sposób Putin przejąłby ważną część Europy i doprowadziłby do osłabienia Zachodu.
Nadzieję dla Zachodu upatruję w politycznej współpracy Polski i Niemiec. Podobnie wierzę, że wzrośnie niezbędna wrażliwość wobec Europy Wschodniej, której do tej pory Zachód nie poświęcał wystarczająco dużo uwagi. Być może przez swoją wojnę Putin rozbudził na Zachodzie coś, czego nie może już kontrolować.
Uważam, że powstała niepowtarzalna, historyczna okazja, aby wszystkie państwa zacieśniły współpracę i udowodniły, że praworządność i suwerenność nie są traktowane jako puste frazesy.
Przyjmijmy, że Putin przegra wojnę a Ukraina obroni swoją suwerenność. Co oznaczałoby to dla Polaków, którzy wykazują się tutaj dużym zaangażowaniem? A co taka porażka oznaczałaby dla Rosji?
Współpraca zacieśni się, przede wszystkim stosunki ze wszystkim państwami sąsiadującymi, ponieważ wspólne niebezpieczeństwo jest wyraźne.
Istnieje jednak jeszcze jeden aspekt, który wynikać może z porażki Rosjan, a mianowicie, że Rosja uwolni się od imperialnego ciężaru.
Do tego potrzeba jednak nie tylko zwykłej przegranej po stronie rosyjskiej, ale szoku całego narodu wywołanego klęską. Wszystkie dotychczasowe próby liberalizacji rosyjskiego państwa zakończyły się fiaskiem, zarówno reformatorskie eksperymenty Gorbaczowa, jak też era Jelcyna, która rozpadła się z powodu własnej korupcji.
Jeśli Rosja dozna prawdziwej klęski, to istnieje możliwość, że Rosja stanie się krajem bardziej demokratycznym i liberalnym. Być może brzmi to nieco utopijnie w obliczu faktu, że wojna przybiera coraz większe okrucieństwo, jednakże chciałbym zwrócić uwagę na rzecz następującą: kto by pomyślał, że Niemcy przejdą taką przemianę? Kto by pomyślał, że Niemcy staną się pokojowym krajem i będą dążyć do dobrych relacji ze wszystkimi sąsiadami? Porażki mogą zmienić oblicze państw i w przypadku Rosji otwiera się tego rodzaju historyczna szansa.
Jaką rolę odgrywają Niemcy w tej wojnie? Wielu krytyków w Polsce od lat powtarzało, że interesy obu krajów (czyli Polski i Niemiec) nie mogą być bardziej rozbieżne. Niemcy obrały kurs polityki realnej i za wszelką cenę chciały uniknąć eskalacji konfliktu z Rosją. Polska natomiast otwarcie uprawiała politykę antyrosyjską.
Całkowicie podzielam stanowisko polskie, ponieważ jest mi ono bliższe mojemu rozumieniu Europy. Największe zadanie Niemiec polegać będzie na rozwiązaniu sporu wewnętrznego. Należę do tych osób, które od samego początku sceptycznie spoglądały na procesy zachodzące w Rosji. Już w 2000 r. można było się przekonać, dokąd Putin prowadzi swój kraj. Nie wymagało to żadnego większego wysiłku intelektualnego. Polityczny realizm jest pożądany, ale wymaga poważnego traktowania sygnałów ostrzegawczych i historii.
Kariera Putina w KGB i jego działalność były dobrze znane. Romantyczne zapatrzenie Niemców w stosunkach z Rosjanami miało przede wszystkim ekonomiczne podłoże, stawiano na „zmianę przez handel” i to przez wiele lat. W konsekwencji doprowadziło to do oczywistej zależności, która stała się teraz przekleństwem niemieckiej polityki.
Kolejnym czynnikiem, na którym niemiecka polityka obecnie bardziej się koncentruje, jest polityka bezpieczeństwa. W ostatnich latach niewiele zdziałano w tym zakresie, ponieważ bardziej interesowano się własnym dobrobytem. Mówiąc wprost: nie musieliśmy martwić się o kwestie bezpieczeństwa, ponieważ Amerykanie byli jego gwarantem. To była bardzo przyjemna sytuacja dla niemieckiej polityki, ponieważ kupowano tanią ropę i tani gaz z Rosji, bez obaw o własne bezpieczeństwo. Starano się przedstawiać sytuację w dobrym świetle i dotyczy to nie tylko niemieckiej socjaldemokracji, lecz jest to zjawisko ponadpartyjne. Teraz nastąpił wielki szok. Mam nadzieję, że Niemcy wyciągną naukę z zapatrzenia w Rosję, co oznacza, że trzeba wspierać Ukrainę wszelkimi dostępnymi środkami, a imperialnej polityce Rosji nie udzielać nawet pasywnego poparcia.
Z języka niemieckiego przetłumaczył Konrad Miller
Wolfgang Templin, filozof i publicysta, były NRD-owski opozycjonista
Tom Szczepański, student filozofii i historii na Wolnym Uniwersytecie w Berlinie
