Z Dieterem Bingenem rozmawia Aureliusz Marek Pędziwol
PiS nie zapunktował antyniemiecką polityką, twierdzi prof. Dieter Bingen wskazując na wynik wyborów parlamentarnych w Polsce.
Aureliusz M. Pędziwol: Panie Profesorze, jak ważne są stosunki polsko-niemieckie?
Dieter Bingen: Są ważne dla Niemiec, są ważne dla Polski i są ważne dla Europy. Z tym, że w Polsce wyżej ocenia się znaczenie Niemiec niż w Niemczech znaczenie Polski.
Dla Polski Niemcy są historycznym, politycznym i do pewnego stopnia kulturowym punktem odniesienia numer jeden, z ponad 200-letnim doświadczeniem prusko-niemieckich rządów, a przede wszystkim straszliwej polityki okupacyjnej w czasach II wojny światowej. Po wojnie Polska pod przymusem Związku Sowieckiego stała się jego wasalem i dopiero w 1989 roku odzyskała pełną niepodległość i suwerenność. To są również konsekwencje – bezpośrednia i pośrednia – niemieckiej polityki ostatnich dwustu lat, a bardzo często także współpracy sąsiadów Polski na Zachodzie i na Wschodzie, Niemiec i Rosji.
Ale 50 lat temu ta polityka zasadniczo się zmieniła.
Tak, ale mnie chodziło o wagę, o wzajemne znaczenie. Po 1949 roku Republika Federalna Niemiec dla wielu Polaków stała się miejscem uznania, podziwu dla rozwoju gospodarczego, który tam nastąpił.
Z drugiej strony, stosunek do Niemiec jest długoterminowo i historycznie obciążony lękiem. Droga do przezwyciężenia tej polsko-niemieckiej sprzeczności była wielkim osiągnięciem zarówno dla polskich, jak i niemieckich partnerów.
Pańskie pierwsze pytanie dotyczyło znaczenia stosunków. Dla Polski Niemcy są stałym punktem odniesienia, zarówno w negatywnym, jak i w pozytywnym sensie. Od początku lat 70., a zwłaszcza po 1989 roku chodziło o tę pozytywną relację.
Dowodem na to jest chyba również fakt, że w Niemczech mieszka ponad milion Polaków?
Tak, to bardzo ważny punkt, do którego można było nawiązać po przełomie końca lat 80. i początku 90. ubiegłego wieku. Do tego, że Niemcy i Polacy żyli razem, zwłaszcza dzięki falom migracji z Polski do Niemiec. Początkowo byli to po 1945 roku głównie niemieccy uchodźcy i wypędzeni z nowych polskich ziem zachodnich. Były to też displaced persons, czyli Polacy, którzy z różnych powodów znaleźli się w Niemczech podczas II wojny światowej i pozostali tam po jej zakończeniu.
Na przykład robotnicy przymusowi?
Tak. Później, od lat 50., było wysiedlanie Niemców, a po 1970 roku tak zwani Spätaussiedler, późni przesiedleńcy. A po 1981 roku doszła do tego polska emigracja polityczna i ekonomiczna.
Dziś żyje w Niemczech od półtora do dwóch milionów ludzi z polskim pochodzeniem albo z mieszanym, polsko-niemieckim. Jednak przede wszystkim ukształtowanych w języku polskim. Chodzi też o przedstawicieli pierwotnej ludności niemieckiej, którzy jednak przez dziesięciolecia byli w Polsce socjalizowani, to znaczy kształtowani zarówno kulturowo, jak i przede wszystkim językowo. Tego rodzaju obecności Polski i Polaków w Niemczech nie było nigdy wcześniej – ani w takiej formie, ani w takim wymiarze.
Od kiedy Niemcy mają świadomość, że za Odrą i Nysą Łużycką mają za sąsiada ważny kraj?
Pytanie brzmi, jak bardzo są oni tego świadomi dzisiaj. Polska jest w Niemczech mianowicie wciąż mało znana. Oprócz wspomnianych wyżej półtora do dwóch milionów, jest jeszcze kilka milionów ludzi, którzy się Polską interesują, i którzy byli w Polsce w ostatnich dekadach.
Ale nadal istnieje szeroko rozpowszechniony brak zainteresowania Polską, bardzo duża niewiedza o niej. To znak tego, że znaczenie Polski dla Niemiec i Europy właściwie nie jest tak silnie postrzegane w niemieckim społeczeństwie. Polska nie jest wielką potęgą, a do 1989 roku nie była w ogóle samodzielnym graczem.
Niemieckie społeczeństwo jest wciąż bardzo mocno zorientowane na Zachód. Z drugiej strony socjalizacja i doświadczenia ludności wschodnioniemieckiej w tak zwanych „nowych” landach są zbliżone raczej do tych polskich. Zachodnioniemieckie postrzeganie jest jednak właśnie nadal takie, jakby Polska była odległym sąsiadem.
Pomimo doświadczenia Solidarności z 1980 roku? Niezależnie od tego, co zrobił Pański poprzednik Karl Dedecius?
Tak, niezależnie od tego. Transfer literatury i postrzeganie polskiej kultury i historii przez pryzmat polskiej literatury jest w Niemczech zawsze jakimś rodzajem oferty. To był projekt dla pewnej elity, dla ludzi otwartych, którzy mają szersze spojrzenie na rzeczywistość. Ale literatura była jednak mniej lub bardziej niszą, która stawała się wprawdzie coraz większa, także dzięki Dedeciusowi, ale niszą pozostała.
Pierwszym sąsiadem dla zachodnich Niemców była NRD. Ale już samą NRD wielu zachodnich Niemców się interesowało. Trzeba sobie wyobrazić, jak obca była NRD dla wielu zachodnich Niemców, aż do klasy politycznej, decydentów i przedstawicieli świata kultury włącznie. W 1989 roku kwestia jedności Niemiec była tematem tylko dla mniejszości ludzi w Niemczech Zachodnich. Zważywszy ten mentalny rozdźwięk, rok 1989 był w ogóle ostatnią szansą, by osiągnąć zjednoczenie państwa.
Stara Republika Federalna była tak dalece skupiona na sobie, że znalazło to również architektoniczne odzwierciedlenie w Bonn. Wydano bowiem zlecenie na budowę nowej siedziby Bundestagu – i to miał być wreszcie koniec prowizorium. Nowy Bundestag Güntera Behnischa został jednak otwarty dopiero w 1992 roku, kiedy Bonn nie było już siedzibą parlamentu.
Jeszcze dalej niż NRD była Polska.
A o istnieniu Ukrainy nie wiedziano w ogóle.
Ach, wyobrażenie, czym jest Ukraina, przecież aż do 2022 roku prawie nie istniało. Także wśród elit politycznych, decydentów. Niemcy, zarówno zachodni, jak i wschodni, byli zafiksowani na wielkich. Na Rosji i na zachodnich mocarstwach.
Czyli: “Gdzie jest ta Ukraina?”
Postrzeganie Ukrainy jako odrębnego podmiotu rozwinęło się bardzo późno, właściwie dopiero po pełnowymiarowym ataku Rosji na Ukrainę z 24 lutego 2022 roku. Nie w 1991 roku, kiedy Ukraina stała się niepodległa, ani nie podczas Euromajdanu z przełomu lat 2013/2014. Bez tej fatalnej fiksacji na Rosję nie doszłoby do porażki niemieckiej polityki wobec Rosji i Ukrainy, porażki o epokowych wymiarach.
Pod tym względem Polska miała więcej szczęścia niż Ukraina, ponieważ po 1989/1990 roku, gdy w 1999 roku weszła do NATO, a zwłaszcza po wejściu do Unii Europejskiej w 2004 roku, stała się międzynarodowym graczem.
A także dzięki jej rozwojowi ekonomicznemu.
Tak. Ale najpierw trzeba uświadomić sobie, że Polska jest piątym pod względem wielkości partnerem handlowym Niemiec. Na piątym miejscu wśród wszystkich krajów świata! Ale kto o tym w Niemczech wie? Mniejszość.
W oczach większości Niemców Polska nie odgrywała żadnej roli. Nie uważano jej za istotną dla rozwoju Republiki Federalnej. Polska była postrzegana bardziej jako kraj, który otrzymał od Związku Sowieckiego 20 procent dawnego terytorium Niemiec, a potem twierdził, że jest to ziemia prapolska. Istniało, jeśli w ogóle, raczej negatywne postrzeganie Polski. Niemcy prawie nie myśleli o tym, jak spustoszyli Polskę, jak działała nazistowska polityka okupacji i eksterminacji oraz zniewolenia Polski.
Niemcy wiedzieli o Holokauście, ale nie zdawali sobie sprawy, że Polacy też byli ofiarami.
Wiedzieli znacznie więcej o obozach koncentracyjnych i ludobójstwie na polskich i europejskich Żydach, które miało miejsce na okupowanej przez Niemców polskiej ziemi, ale znacznie mniej, a właściwie prawie nic o okrutnej polityce okupacyjnej wobec etnicznych Polaków, prawie nic o próbie unicestwienia czy też grabieży polskiej historii i tożsamości, kultury i sztuki, muzeów i bibliotek.
Dopiero w okresie Solidarności i procesu zjednoczenia Niemiec Polska stała się bardziej zauważalna. Bez ostatecznej regulacji granic między zjednoczonymi Niemcami a Polską nie byłoby przecież zjednoczenia Niemiec. Był również jasny sygnał ze strony aliantów, zachodnich sojuszników Niemiec, USA, Francji i Wielkiej Brytanii a także Związku Sowieckiego, że nie będzie zjednoczonych Niemiec bez ostatecznego uregulowania granic. Ze względu na konieczność potwierdzenia granicy na Odrze i Nysie, Polska stała się piątym graczem w gronie decydujących o procesie zjednoczeniowym.
Czy spodziewał się Pan, że stosunki polsko-niemieckie mogą się popsuć aż tak bardzo, jak to się stało podczas ostatnich ośmiu lat?
Na przełomie lat 1990-1991 myślałem i pisałem, że stosunki polsko-niemieckie nie mogą być już dłużej negatywnie instrumentalizowane dla wewnętrznych celów politycznych. Nie potrafiłem sobie tego wyobrazić. Chociaż, z drugiej strony prawie nie zauważono, że polsko-niemiecki traktat sąsiedzki został ratyfikowany w polskim parlamencie, w Sejmie, przez zaledwie 182 posłów (przeciwko głosowało 26, wstrzymało się 60 posłów – przyp.), a prawie 200 posłów nie wzięło udziału w głosowaniu. Innymi słowy, zawsze istniał pewien dystans wobec tych proniemieckich nastrojów.
Do tej instrumentalizacji jednak doszło. W ciągu ostatnich ośmiu lat polityka zagraniczna w Polsce stała się środkiem realizacji polityki krajowej.
Tak. W Niemczech też tak się dzieje, ale nie jest to myślenie w kategoriach przyjaciela i wroga, lecz raczej integracji i kompromisu. Rząd PiS mógł wiele osiągnąć we wciąż ciążących kwestiach odszkodowań, gdyby podszedł do nich inteligentnie, skupił się na możliwych sukcesach negocjacyjnych i wykazał się pewną dozą realizmu. Zamiast tego grając w niedorzeczne gry liczbami dotyczącymi reparacji oraz posługując się nieprzyjazną retoryką, strzelił sam sobie w stopę i nie zdołał postawić niemieckiego rządu pod presją moralną.
To, jak Niemcy były przedstawiane w wypowiedziach polityków partii rządzącej w Polsce i w prorządowych mediach, było jedną wielką karykaturą.
W mniejszym stopniu karykaturą, bardziej zaś prymitywnym podżeganiem odwołującym się do najniższych instynktów. Zostały złamane cywilizowane reguły prowadzenia rozmów. Zaczęło się to najpierw w polityce krajowej. Czarno-białe myślenie w polityce wewnętrznej, według którego przeciwnicy polityczni są zdrajcami, w bardzo negatywny sposób przeniosło się na politykę zagraniczną. Przede wszystkim na stosunki z Niemcami. Doprowadziło to do zakwestionowania możliwości partnerstwa z Niemcami: Niemcy to „wieczny wróg”.
To istotna różnica wobec polityki niemieckiej, która była często arogancka, wszechwiedząca i pozbawiona taktu wobec Polski. Ale nie była antypolska. Raczej skłaniała się do tego, by być propolską. Niemiecki rząd zrobił wiele rzeczy źle. Inteligentni polscy politycy mogliby się tego uczepić ze sporą szansą na sukces. Ale Kaczyński tego nie zrobił. On bowiem święcie wierzy, że to, co jest dobre dla Niemiec, jest złe dla Polski. Że Polska będzie mogła sobie dobrze radzić tylko wtedy, gdy Niemcy zostaną ukarane. Taka była filozofia ostatniego rządu. Ale pod tym względem Polska jest w Europie dość osamotniona.
Co teraz? Stosunki międzypaństwowe prawdopodobnie unormują się dość szybko, ale jak osiągnąć to, żeby już nikt więcej nie grał na ludzkich uczuciach? Z własnego doświadczenia wiem, że chodzi o uczucia nie tylko tak zwanych zwykłych ludzi, ale także części wysoko wykształconych elit.
To skomplikowana sytuacja, która nie zniknie z dnia na dzień wraz ze zmianą rządu. Z drugiej strony można powiedzieć, że PiS na ostatnich wyborach swoją antyniemiecką propagandą na wszystkich kanałach niczego nie zyskał, a wręcz przeciwnie. To, że pobudzaniem antyniemieckiego gniewu zmieniono stuprocentowych zwolenników PiS w 150-procentowych zwolenników PiS, niczego nie dało. A koniec końców nie wszyscy wyborcy PiS są automatycznie antyniemieccy.
Inne względy były tu decydujące. Względy socjalne.
Przede wszystkim względy socjalne. Obietnica 14. emerytury czy ogromne podwyżki zasiłków na dzieci były głównymi powodami głosowania na PiS. Element antyniemiecki nie wzrósł. Pokazuje to również regularnie publikowany polsko-niemiecki barometr wzajemnych ocen.
I co teraz?
Stosunki dwustronne znów się poprawią, poczynając od atmosfery. W ostatnich latach atmosfera nieufności wobec Niemiec prowadziła niemieckich polityków coraz częściej do odmawiania poważnego zajmowania się Polską. Po prostu nie warto było, bo dialog był odrzucany.
To się zmieni i przyjdzie poprawa. W wielu kwestiach polityki europejskiej, polityki bezpieczeństwa, polityki wobec Ukrainy i Rosji, wzmocnienia militarnego obu krajów, a także w polityce migracyjnej Niemcy i Polacy z pewnością będą znajdować więcej wspólnych płaszczyzn lub będą niwelować przeciwieństwa. W ramach Unii Europejskiej Berlin i Warszawa będą przypuszczalnie w niektórych sprawach nadal prezentować odmienne stanowiska, w innych zaś demonstracyjnie współpracować ze sobą, żeby sprostać ogromnym wyzwaniom stojącym przed zachodnią cywilizacją, polityką i gospodarką w nadchodzących miesiącach i latach.
Niemcy i Polacy będą znów mogli odwołać się do tego, co zapoczątkowali ponad 30 lat temu, tworząc gęstą sieć polsko-niemieckich inicjatyw, partnerstw, wizyt, a przede wszystkim wymiany i spotkań młodzieży i uczniów. To się przecież udało uratować w ciągu ostatnich kilku lat. W przyszłości polsko-niemieckie spotkania i programy znowu otrzymają polityczne wsparcie z Warszawy.
Znaczenie stosunków międzyludzkich, które stanowiły dotychczas podstawę rzeczywistej zmiany jakościowej w relacjach polsko-niemieckich, zostanie wzmocnione i ustabilizowane. Relacje polsko-niemieckie mają doniosły wymiar europejski i naprawdę znaczącą wagę dla postępu w polityce europejskiej. Dla Niemiec jest ważne, żeby mieć w Polsce świadomego swego znaczenia w Europie partnera. Istnieje wzajemna zależność, którą teraz będzie można znów pozytywnie kształtować.
Panie Profesorze, powtarzam to w kółko od lat. Dla mnie pozytywnym przykładem współpracy międzynarodowej jest IVF, Międzynarodowy Fundusz Wyszehradzki, który połączył ludzi z czterech państw Grupy Wyszehradzkiej – Polski, Czech, Słowacji i Węgier – dając im pieniądze na wspólne projekty. Dlaczego podobnego funduszu nie ma w Trójkącie Weimarskim?
Ponieważ francuscy, niemieccy i polscy politycy nie chcieli lub nie byli w stanie rozpoznać znaczenia Trójkąta Weimarskiego dla własnych korzyści. Przede wszystkim orientacja Francji na Europę Środkowo-Wschodnią jest znacznie słabsza niż niemiecka.
Więc może teraz trzeba zaprosić do niego Ukrainę?
To ważny punkt, na który zwraca pan uwagę. Sęk w tym, że w wypadku Francji jest to zawsze wyzwanie mentalne i kulturowe. Niemcy są bardziej wschodni niż Francuzi. Nie tylko geograficznie, ale także duchem. Mimo tego wszystkiego, co dotyczy obcości, dystansu i niewiedzy po stronie niemieckiej w stosunku do Europy Środkowo-Wschodniej, a w szczególności Polski, Niemcy zawsze były mostem między Zachodem a Wschodem. Kulturowo, poprzez migracje, powiązania i historię. Francji w tym nie było.
Inaczej mówiąc ta większa bliskość raczej zwiększa szanse, że uda się stworzyć coś polsko-niemieckiego, a nawet polsko-niemiecko-ukraińskiego. Z pewnością miałoby to sens, a także nieco złagodziłoby stosunki polsko-niemieckie, o ile ponownie nie zaczną grać roli wzajemne rozgrywki i nie utrudnią polsko-niemiecko-ukraińskiego zbliżenia.
Czy odbudowa Ukrainy może do tego doprowadzić?
Odbudowa Ukrainy jest zadaniem dla całej Europy. Polska jest nią oczywiście szczególnie zainteresowana. Niemcy też są bardzo zaangażowane. To bardzo dobra zmiana w bardzo tragicznej dla Ukrainy sytuacji i w obliczu kwestionowania istnienia tego państwa, za co częściową odpowiedzialność ponoszą Niemcy z powodu ich zakończonej porażką polityki wobec Rosji i Ukrainy oraz polityki energetycznej.
Tam będą potrzebni wszyscy. Koniec końców, trzeba sobie powiedzieć, że wraz z Ukrainą musimy szybko opracować formaty trój- i wielostronne.
Panie Profesorze, dziękuję za tę rozmowę.
Prof. Dieter Bingen, politolog i historyk dziejów współczesnych, w latach 1999-2019 dyrektor Niemieckiego Instytutu Spraw Polskich w Darmstadt. Przedtem, od 1981 roku, pracował w Federalnym Instytucie Studiów Wschodnioeuropejskich i Międzynarodowych (BIOSt) w Kolonii. Jest autorem licznych książek i tekstów na temat Polski i stosunków polsko-niemieckich, w tym eseju „Denk mal an Polen. Eine deutsche Debatte”, opublikowanego w 2020 roku w berlińskim wydawnictwie Edition.fotoTAPETA (polskie wydanie: „Pamiętaj o Polsce. Niemiecka debata”, tłum. Marek Zybura, Wydawnictwo CSNE, Wrocław), w którym krytycznie omawia niemieckie problemy związane z wysiłkami na rzecz upamiętnienia i uhonorowania polskich ofiar II wojny światowej.
Aureliusz M. Pędziwol, dziennikarz, współpracownik redakcji polskiej Deutsche Welle, przed laty także polskich sekcji BBC i RFI, paryskiej Kultury. Przez 20 lat był korespondentem wiedeńskiego dziennika gospodarczego WirtschaftsBlatt.
