Rozmowa Natalii Prüfer z tłumaczami Lisą Palmes i Lotharem Quinkensteinem
Natalia Prüfer: Podczas festiwalu „Odnalezione w Tłumaczeniu” w Gdańsku w 2015 roku, Olga Tokarczuk powiedziała: „Przetłumaczony tekst staje się nie tylko własnością autora, ale i tłumacza”. Przetłumaczyliście na język niemiecki „Księgi Jakubowe”. Gratuluję Wam Literackiej Nagrody Nobla!
Lisa Palmes (śmiech): Nie przypisuję sobie oczywiście tej nagrody. Mieliśmy szczęście, że niemiecki przekład „Ksiąg Jakubowych“ zbiegł się w czasie przyznania nagrody, ale to zrozumiałe, że właśnie z tego powodu nasze tłumaczenie nie miało wpływu na wybór Olgi Tokarczuk. Mimo to, jestem oczywiście bardzo dumna.
Lothar Quinkenstein: Ja również. Nagroda została przyznana Oldze Tokarczuk, ale to dla nas ogromna radość i oficjalny werdykt był dla nas czymś bardzo miłym. Można poczuć się związanym z tą nagrodą, bez konkretnego wkładu. Dwa lata żyliśmy „Księgami Jakubowymi”, śniliśmy o postaciach z książki i jeśli dochodzi do takiego wydarzenia… to oczywiście wzruszające.
Książki Olgi Tokarczuk były dotąd tłumaczone na język niemiecki przez Esther Kinsky oraz Doreen Daume. Jak do tego doszło, że to Wy wspólnie zajęliście się „Księgami Jakubowymi”? Jak rozpoczęła się ta współpraca?
L.P.: To dłuższa historia. Instytut Książki z Krakowa zwrócił się do mnie z prośbą, czy nie dokonałabym dwudziestu stron próbnego przekładu „Ksiąg Jakubowych”, bo nie znaleźli nikogo chętnego. Esther Kinsky pisze obecnie dużo własnych tekstów, prawie nie tłumaczy. Doreen Daume niestety zmarła. Wspólnie z Lotharem tłumaczyliśmy wówczas „Historię jednego życia” Ludwika Hirszfelda i stwierdziliśmy, że chętnie podjęlibyśmy się ponownej współpracy. Nad „Księgami Jakubowymi” siedzieliśmy wspólnie w sumie prawie dwa lata, samemu potrzeba by było pewnie czterech lat.
Jak tłumaczy się w tandemie? Jak wyglądała Wasza codzienna praca?
L.Q.: Najważniejszym impulsem było wspólne tłumaczenie książki Ludwika Hirszfelda. Ta forma współpracy sprawiła nam dużą radość, chcieliśmy ją kontynuować. Tak, pojawił się pomysł, by spróbować ponownie tym razem z „Księgami Jakubowymi”. Wydawnictwa, do których się zwracaliśmy – lub Lisa, Ty najpierw sama próbowałaś – wahały się, przede wszystkim ze względu na objętość książki, prawda?
L.P.: Tak, to był główny argument…
L.Q.: Jeśli chodzi o organizację pracy tak, jak w przypadku Ludwika Hirszfelda, nie dzieliliśmy książki na dwie części i nie tłumaczyliśmy jej samodzielnie po połowie lecz dzieliliśmy się rozdziałami, następnie wzajemnie redagowaliśmy swoje fragmenty. Niekiedy jeden rozdział przesyłany był cztery, pięć, sześć razy, wciąż go wygładzaliśmy biorąc pod uwagę wszystkie możliwe warianty i propozycje. To było najpiękniejsze w tej pracy – wspólnie drążyliśmy w tym tekście, zdanie za zdaniem, aż do momentu, gdy oboje byliśmy zgodni, że tak może zostać.
Często się spotykaliście, czy była to praca zdalna?
L.P.: Każdy tłumaczył u siebie w domu, wysyłaliśmy sobie gotowe rozdziały i spotykaliśmy się regularnie, by każdy przetłumaczony rozdział jeszcze raz wspólnie omówić.
Jak długo tak pracowaliście?
L.Q.: Samo pisanie trwało około 18 miesięcy. Oprócz spotkań, byliśmy oczywiście w stałym kontakcie mailowym. Bywały dni, gdy każde z nas przesłało ponad dwadzieścia wiadomości. Mieliśmy dwa istotne priorytety: fachowość (historyczno-kulturowa kwerenda) oraz poszukiwanie słów. Chcieliśmy nadać przekładowi specyficzny ton. Za każdym razem, gdy ktoś z nas wykopał jakieś piękne słowo, na przykład w słowniku braci Grimm, od razu wysyłany był E-Mail: „Patrz, co znalazłem/am…”. Sporządziliśmy listę słów z wyrazami, które wydawały nam się interesujące w kontekście kulturalnej topografii – przede wszystkim w obszarze kulturowym Galicji.
Olga Tokarczuk używa w „Księgach Jakubowych“ przeważnie współczesnego języka. W książce są jednak fragmenty napisane staropolszczyzną. Jak tłumaczy się takie passusy?
L.P.: Tak, ten język znajduje się przede wszystkim w listach. Sprawdzałam wówczas, czy znajdę pisma z tego czasu i czasem faktycznie udawało się odnaleźć podobne.
L.Q.: Olga Tokarczuk zawsze podkreślała, że powieść opiera się na autentycznym materiale, ale autorka pozwala sobie w każdym miejscu na dowolność opowiadania. Z jednej strony byliśmy oczywiście zobowiązani trzymać się faktów, z drugiej jednak mieliśmy pewną swobodę. Pisarka zaznaczała, że to ma być powieść, a nie praca naukowa. Ale również w miejscach, w których nawiązuje do źródeł, korzysta z nich często w sposób literacki. I bywało, że rozwiązanie było bardzo proste – nie mogliśmy znaleźć „oryginału”, a ona nam mówiła: „Ja to wymyśliłam”. Wtedy reszta leżała w naszych rękach.
L.P.: Muszę tu dodać, że wyszukiwanie tych części sprawiało wiele radości. Pracowaliśmy ze słownikiem braci Grimm oraz ze słownikiem Adelunga. Na szczęście archiwum miejskie w Offenbach nad Menem – miejscu śmierci Jakuba Franka posiada wiele związanych z nim materiałów. Znajduje się tam na przykład niemieckie tłumaczenie jednego z listów z prośbą Molidwy, dzięki czemu mogliśmy to pismo zacytować w „oryginalnym tłumaczeniu”. To oczywiście wspaniałe móc odkrywać takie znaleziska.
Byliście w kontakcie z Olgą Tokarczuk?
L.Q.: Tak, byliśmy z nią w stałym kontakcie, ale pisarka już na początku dała nam do zrozumienia, że nam ufa i że nie musimy szukać źródeł tam, gdzie ich nie ma…
Wracając krótko do początku: jaka była Wasza pierwsza myśl, gdy zetknęliście się z tą powieścią?
L.Q.: Moja pierwsza myśl to współczucie dla tego, kto to będzie tłumaczyć (śmiech). Rany boskie – myślałem – biedna dusza, która będzie musiała się nad tym męczyć (śmiech).
L.P.: A ja już wiedziałam widząc objętość książki, jak żmudne będzie poszukiwanie wydawnictwa…
„Księgi Jakubowe“ to bardzo złożone dzieło, które z pewnością nie jest proste w lekturze, nawet dla polskiego czytelnika. To historia Jakuba Franka, który w XVIII wieku zorganizował wśród Żydów we wschodniej części Europy Środkowej, ruch mesjanistyczny. Olga Tokarczuk pisze powieść historyczną, ale podkreśla swobodę w opisywaniu zdarzeń. Niektórzy bohaterowie istnieli naprawdę, jak na przykład Jakub Frank, ksiądz Chmielowski, poetka Elżbieta Drużbacka czy kasztelanowa Katarzyna Kossakowska. Bieg wydarzeń jest mocno osadzony w polskiej historii, kulturze, rzeczywistości XVIII wieku. Moje pytanie brzmi: jakie uniwersalne treści niesie za sobą ta książka zagranicznemu – w Waszym przypadku niemieckojęzycznemu – czytelnikowi?
L.P.: Moim zdaniem tym czymś jest przede wszystkim nastrój. W obliczu dzisiejszej sytuacji politycznej wizja wieloreligijnej, wielojęzykowej oraz wielokulturowej Europy Środkowej ma duże znaczenie: aby zobaczyć, że coś takiego mogło i może sprawnie funkcjonować oraz że kategoryczny rozdział w państwach nacjonalistycznych wcale nie musi istnieć.
L.Q.: To pytanie jest oczywiście uzasadnione… Myślę, że uniwersalizm tej książki znajduje się właśnie na poziomie mistycznym. To tu zostają przedstawione ponadczasowe doświadczenia ludzkie. Z całą pewnością – są to doświadczenia Żydów, są to doświadczenia mniejszości. Ale właśnie tu, w mistyce, w pytaniu o niesprawiedliwość świata, w pytaniu o zbawienie, judaizm staje się tak uniwersalny, że nie można sobie tego bardziej wyobrazić. Chodzi o pytanie o własne życie, samostanowienie i w wolności, pytania o etykę, chwile tęsknoty metafizycznej, które przekraczają ograniczoność bytu i pragną poczuć puls stworzenia… To są wszystko ponadczasowe, uniwersalne tematy. Podobnie jak samotność, która również zostaje wyrażona w wielu fragmentach książki. Człowiek i jego pytania… i Bóg, który wycofuje się ze swojego dzieła, bo zaproponował człowiekowi wolność…
Czy postać Jakuba Franka jest w Niemczech w ogóle znana?
L.P.: Nie, nie bardzo. Myślę, że w Polsce też nie jest on specjalnie znany. Był to z pewnością powód, dla którego Olga Tokarczuk wybrała ten temat i akurat tę postać.
L.Q.: Pomysł jest uniwersalny: świat, który tak dokładnie został w niej opisany, kultura środkowoeuropejskich Sztetli, ten świat został zniszczony przez niemiecką zagładę antysemicką. W trakcie lektury zanurzamy się w wielki kosmos Polin – polskich regionów zamieszkanych przez Żydów. Olga Tokarczuk w wielu miejscach powieści daje do zrozumienia, że instancja narratora wie to, o czym my wiemy dzisiaj. Jest to wyraźne na przykład we fragmencie, w którym znajduje się aluzja do zaginionej powieści „Mesjasz” autorstwa Brunona Schulza. To nadaje „Księgom Jakubowym” jeszcze większego znaczenia. To wielka książka napisana ku czci zgładzonego świata.
Wspomniałeś Lotharze krótko o mistyce. Moim zdaniem są trzy filary, na których opierają się „Księgi Jakubowe“. Są to: treść, forma i właśnie mistyka. Który był dla Was najważniejszy i dlaczego?
L.P.: Uważam się przede wszystkim za językoznawczynię, więc największe znaczenie miała dla mnie forma czyli język. Praca na różnych poziomach językowych, stare i stylizowane teksty, przeróżne perspektywy…
L.Q.: Dla mnie interesujące były przede wszystkim aspekty językowe ze względu na mistyczną hermeneutykę. Metody kabalistyczne wywodzą się ze szczególnej wrażliwości językowej, która pogrąża się głębiej i głębiej w znaczenia, niczym w skorupie ślimaka, aby przybliżyć tajemnicę stworzenia, gdyż język oraz stworzenie świata są postrzegane w ścisłym związku. Dla kabalistów alfabet hebrajski jest Matrixem świata, jego 22 litery tworzą kod stworzenia, a język posiada energie tworzenia – jak u Brunona Schulza w opowiadaniu „Księga”. W „Księgach Jakubowych” znajduje się piękny fragment, gdy Nachman w swoich notatkach zastanawia się nad narracją, przeprowadza paralelę, że narracja w określonych momentach jest również zajęciem, działaniem. Z mistycznych refleksji rozwija się poetologiczny poziom powieści. To niesamowicie fascynujące.
Czy Waszym zdaniem literacka nagroda Nobla dla polskiej pisarki Olgi Tokarczuk może sprawić, że polska literatura stanie się bardziej popularna na świecie?
L.P.: Z całą pewnością. Ta nagroda to pewnego rodzaju znak jakości. Być może dzięki temu poprawi się nieco obraz Polski, a czytelnicy i czytelniczki zauważą, że polska literatura jest zupełnie inna, a nie przykurzona, staromodna, ezoteryczna czy mistyczna. Być może ta książka jak także wiele innych książek, zostanie przeczytana już z zupełnie innej perspektywy.
L.Q.: Tak, na pewno. Również chciałbym to podkreślić. Literacka Nagroda Nobla przykuwa uwagę i z pewnością wypromuje przekłady literackie. Jak zostaną one przyjęte, trudno to oczywiście przewidzieć, ale nagroda przyciąga uwagę. To bardzo dobrze, szczególnie w obecnej sytuacji politycznej. Minęło już nieco czasu od ostatniej nagrody Nobla dla polskiej poetki Wisławy Szymborskiej, więc to ożywi z całą pewnością dyskusję.
Jakie są obecnie Wasze plany jeśli chodzi o tłumaczenia?
L.P.: Najpierw zrobiłam przerwę. Teraz tłumaczę coś zupełnie innego, kryminał Kai Malanowskiej, który zaproponowałam różnym wydawnictwom jeszcze w 2015 roku. W międzyczasie zauważam jednak, że zaczynam tęsknić za bohaterami „Ksiąg Jakubowych”, którzy nam tak długo towarzyszyli. Gdyby więc Olga Tokarczuk zechciała napisać ciąg dalszy powieści… (śmiech).
L.Q.: Pracuję właśnie nad „Opowiadaniami bizarnymi” Olgi Tokarczuk, które zostały nam zaproponowane przez wydawnictwo jako następna książka do przekładu. Lisa zaczęła w międzyczasie coś innego, więc zająłem się tym sam. Po „Księgach Jakubowych” jest to jakby bieg na krótki dystans, nie da się tego w ogóle porównać. To wielka radość pracować teraz w zupełnie innym rejestrze. Opowiadania są dość umiarkowanej długości, to trochę jak ćwiczenia rozciągające po zdobyciu ośmiotysięcznika (śmiech). Mam nadzieję, że kiedyś znów będziemy mogli z Lisą razem tłumaczyć, bo ta współpraca była bardzo udana. Kiedy zaczyna się rozmawiać i zastanawiać, co by tu można jeszcze poprawić, co by tu jeszcze udoskonalić. Podczas pracy wpadaliśmy na pomysły, które prawdopodobnie nie przyszłyby nam do głowy w pojedynkę. Podczas naszych spotkań… ta maksymalna koncentracja… trwająca dwanaście, czasem czternaście godzin. Byliśmy po nich absolutnie wyczerpani, ale zarazem w euforii, bo powstawały pomysły, które nie zrodziłyby się w samotności. To było po prostu wspaniałe.
Nigdy się nie kłóciliście?
L.P.: Nie, nigdy. Cieszę się, że wspólnie dokonaliśmy tego przekładu. Sama bym chyba zwątpiła. Nie ma się kogo zapytać o tak złożoną książkę. Bez intensywnej pracy nie zna się nikt na tym temacie aż tak dokładnie. Z upływem czasu myślę, że tłumaczenie w tandemie jest czymś idealnym. Nie z każdym by to jednak działało. To duże szczęście znaleźć kogoś do tandemu. Wielu tłumaczy i tłumaczek nie może sobie nawet wyobrazić takiej współpracy.
Życzę Wam jeszcze wielu tak udanych wspólnych przekładów i dziękuję za rozmowę.
Powyższa rozmowa odbyła się w języku niemieckim w listopadzie w 2019 roku w Berlinie.
Lisa Palmes: Tłumaczka, lingwistka, leksykografka, wykładowczyni przekładu literackiego. Do autorów, których tłumaczyła należą: Joanna Bator, Wojciech Jagielski, Filip Springer, Mariusz Czubaj, Lidia Ostałowska, Justyna Bargielska. Wspólnie z polsko-niemiecką księgarnią Buchbund w Berlinie zorganizowała cykl rozmów z polskimi pisarzami (taki jak „Reportagen ohne Grenzen” w 2013 roku). W 2017 roku otrzymała nagrodę Karla Dedeciusa dla niemieckiego tłumacza literatury polskiej, a w 2019 nagrodę specjalną Karkonoskiej Nagrody Literackiej za przekład reportaży Filipa Springera.
Lothar Quinkenstein: Literaturoznawca, pisarz, tłumacz z języka polskiego na niemiecki. Od 2012 roku wykłada na kierunku „Interkulturelle Germanistik” (Frankfurt / Słubice). Przełożył eseje i prozę Henryka Grynberga, Władysława Panasa, Ludwika Heringa, Ludwika Hirszfelda, Magdaleny Parys, Brygidy Helbig. W 2017 roku otrzymał nagrodę Jabłonowskiego oraz nagrodę „Spiegelungen” za poezję. Ostatnio opublikował powieść pod tytułem „Souterrain” (2019).
„Księgi Jakubowe“ – ostatnia powieść polskiej pisarki Olgi Tokarczuk, zdobywczyni literackiej Nagrody Nobla za rok 2018. Niemiecki przekład książki ukazał się nakładem wydawnictwa Kampa z Zurychu w październiku 2019 roku, krótko przed ogłoszeniem werdyktu noblowskiego. Lisa Palmes i Lothar Quinkenstein udokumentowali pracę nad wspólnym przekładem „Ksiąg Jakubowych” w szczegółowym dzienniku: http://www.toledo-programm.de/journale/772/journal-zur-ubersetzung-des-romans-ksiegi-jakubowe-von-olga-tokarczuk-2014
