Przemek Zybowski, Natalia Prüfer
Natalia Prüfer: Twoja powieść „Das pinke Hochzeitsbuch” to opowieść o ośmioletnim chłopcu, którego rodzice zostawili u babci, a sami wraz z jego młodszą siostrą wyjechali w 1984 roku do RFN. Dopiero po roku syn dołączył do rodziców. W wielu wywiadach podkreślasz, że to Ty jesteś tym chłopcem i choć sam niewiele pamiętasz z tego okresu, to utożsamiasz się z głównym bohaterem swojej powieści, a jej pisanie traktowałeś jako autoterapię. Z wykształcenia jesteś lekarzem psychiatrą, pracujesz w swoim zawodzie w Szwajcarii. Zapytam Cię jak lekarz pacjenta, czy ta terapia Ci pomogła? Czujesz się teraz lepiej?
Przemek Zybowski: Nie zacząłem pisać tej książki w ramach jakiejś terapii. Zrobiłem to, bo kocham pisać i chciałem zostać pisarzem. Temat nie jest łatwy, ale nie jest to smutna książka. Zacząłem pisać kilkanaście lat temu, potem zostałem lekarzem. Dopiero teraz myślę, że pisanie mogło być jakąś formą autoterapii. Dzięki pisaniu lepiej poznałem siebie, swoją historię i uświadomiłem sobie, że to, co wydarzyło się kiedyś było dla mnie ważne. Myślałem o decyzji rodziców i ich wyjeździe do Niemiec. Co to tak naprawdę dla nich i dla mnie znaczyło? Im dłużej się nad tym zastanawiałem, tym to pytanie stawało się trudniejsze. Co czuli rodzice, gdy opuścili Polskę? Jak zareagowali ich znajomi, krewni, co się w ogóle działo w tym czasie w Polsce? Nie zapominajmy, że to bardzo katolicki kraj, więc ten ośmioletni chłopak zaczyna pytać: czy Bóg istnieje? A jeśli tak, to dlaczego pozwolił żeby rodzice uciekli? Ten okres to było trzęsienie ziemi dla tego chłopca. I to uświadomiłem sobie dopiero w trakcie pisania powieści. Wiele się o sobie nauczyłem i to mi pomogło.
Pytanie o istnienie Boga, czy towarzyszące chłopcu poczucie winy – skoro rodzice go zostawili, to pewnie zrobił coś złego – czy te pytania zadawałeś sobie już jako dziecko?
Nic nie pamiętam z czasu w Polsce, który spędziłem bez rodziców. Pisząc tę książkę, próbowałem wejść w tego chłopca, to są raczej jego pytania. Dziś nie pytam o to, czy Bóg istnieje.
Czy Twoi rodzice przeczytali „Das pinke Hochzeitsbuch” i doszło między Wami do rozmowy na ten temat?
Miałem niedawno spotkanie autorskie w Karlsruhe, gdzie moi rodzice mieszkali po wyjeździe z Polski, a potem i ja spędziłem swoją młodość. Pojechałem tam pierwszy raz po wieloletniej przerwie. Stwierdziłem, że muszę zadzwonić do rodziców i to zrobiłem. Mama powiedziała, że nie przeczytała jeszcze książki, czeka na polskie wydanie. Tata kupił „Das pinke Hochzeitsbuch”, może czytał, nie wiem. Rodzice nigdy nie interesowali się moją twórczością, nie chodzili do teatru na sztuki, których byłem autorem. Kiedyś podarowałem im egzemplarz swojej sztuki teatralnej „Hosianna”, bo to według mnie bardzo polski utwór. Nigdy nie rozmawialiśmy na ten temat, nie wiem.
Może boją się czytać i o tym rozmawiać, może wiedzą, że ich to zaboli?
Być może, nie wiem [długa pauza]. To bardzo trudny temat, myślę o tym już tak długo… Nie rozumiem swoich rodziców. Myślę, że to ma bardzo dużo wspólnego z bólem, ale nie tylko tym między nimi a mną, ale również z tym dotyczącym Polski, ich wyjazdem i z tym, co działo się w moim rodzinnym Radomsku w czasie wojny oraz z tym, co przeżyli jako emigranci w Niemczech. Ja to rozumiem. Nie chcieli mieszkać w Polsce w latach osiemdziesiątych, to była czarna dziura, bez perspektyw na zmianę. Mieli okazję uciec, nawet bez syna, więc tę okazję wykorzystali – do tego punktu wszystko rozumiem. W gruncie rzeczy, wszystko skończyło się dobrze, bo do nich dojechałem. Ale ta cała „kultura milczenia” po tym traumatycznym bólu z nimi została. Dopiero w trakcie pisania książki uświadomiłem sobie, że to była też ucieczka od Sztetl, od tego, co się wydarzyło w Radomsku, z którego pochodzę, w trakcie drugiej wojny światowej i o czym nigdy się u nas na głos nie mówiło.
Ważna była też dla mnie wystawa polskiego pawilonu w Wenecji w 2011 roku, składająca się z instalacji i filmów Yael Bartana, która była pierwszą nie polską artystką reprezentującą Polskę na Międzynarodowej Wystawie Sztuki w Wenecji. Rozmawiałem z nią podczas pracy nad moim spektaklem teatralnym „Posen in Angst”. Jej filmy opowiadały o Holocauście, o Polsce i zrobiły na mnie wielkie wrażenie. To była trylogia, w filmie „Mary Koszmary” była scena, w której młody działacz lewicowy grany przez Sławomira Sierakowskiego, wygłasza przemówienie na pustym Stadionie Dziesięciolecia i wzywa Żydów do powrotu do Polski. Niesamowicie mnie to wzruszyło. Podobnie jak lektura książki „Czarna ziemia” Timothy Snydera. Uzmysłowiło mi to, że nigdy nie słyszałem w Niemczech tej historii opowiedzianej w taki sposób i tak, jak ją w sobie noszę.
Nosiłeś w sobie nie to niemieckie spojrzenie na Holokaust czy na drugą wojnę światową. Wszystkie wydarzenia historyczne są inaczej omawiane z perspektywy różnych krajów.
Dokładnie, są różne narracje, perspektywy. Dziś widzimy to obserwując wojnę w Ukrainie. Wracając do moich rodziców, to myślę, że oni dali mi takie zadanie. Na pewno są na swój sposób ze mnie dumni, ciekawi, tego co robię, ale nie rozumieją, że my powinniśmy o tym wszystkim, co się między nami wydarzyło porozmawiać, że powinni przeprosić, powiedzieć: „słuchaj, świetnie sobie wtedy poradziłeś”. Teraz jest już pewnie za późno, a do takiej rozmowy nigdy nie doszło.
I gdy po długiej rozłące wreszcie byliście znowu razem, żyliście jak gdyby nigdy nic się nie stało?
Tak.
Rozmawialiście w domu po polsku?
Rodzice chcieli jak najszybciej nauczyć się niemieckiego, zintegrować się, pracować w swoim zawodzie. Wiem, że nie oni jedyni tak robili. Nie mieliśmy pieniędzy. Nie umieraliśmy z głodu i dostawaliśmy pieniądze socjalne, czy kartki na basen, ale tata w dzień studiował, w nocy roznosił warzywa na targ. Mama w Polsce pracowała jako farmaceutka, a w Niemczech nie dostała pozwolenia do pracy w zawodzie, więc mogła jedynie pomagać w aptece. Nie dostawała za to dużo pieniędzy, więc dorabiała w restauracji. Wstawała o czwartej nad ranem, szła do pracy, wracała, robiła nam śniadanie i przygotowywała nas do szkoły. Spotykaliśmy się wszyscy dopiero wieczorem, każdy był zmęczony. Chyba dużo migrantów tak żyło.
Gdy doszło do przemiany politycznej, rodzice nie chcieli wrócić do Polski?
Pojechaliśmy wtedy do Polski. Wydaje mi się, że rodzice nie uciekli tylko od systemu politycznego, ale również od swoich rodzin. Panowały w nich bardzo złe relacje i myślę, że okupacja niemiecka je pogorszyła i nie było do kogo wracać.
W jakim sensie?
Moja babcia urodziła się we Francji jako córka polskiego emigranta. Jej rodzice wrócili z nią do Polski w 1936 roku, gdy miała 6 lat i nie mówiła dobrze po polsku tylko po francusku. To pozostawiło w niej ślad na zawsze. W Radomsku, w którym żyła, wojna wybuchła już na początku września 1939 roku, tu założono jedno z pierwszych gett dla ludności żydowskiej. Babcia była świadkiem wojny, Holocaustu. Chorowała na epilepsję, w ciąży nie mogła przyjmować lekarstw, przez ataki zostawił ją potem mąż. Choroba mocno wpłynęła na jej życie, bała się wychodzić z domu. Również jej relacje z córką, czyli moją mamą są mocno naznaczone atakami epileptycznymi babci. Dziś babcia ma 93 lata, od kilku lat mieszka w domu seniora. Dużo zapomina, nie pamięta, że ma córkę. Jak do niej dzwonię, to po kilku minutach sobie przypomina, kim jestem, wracają wspomnienia. Mamy wciąż silną relację. Do mnie też wszystko wraca, gdy z nią rozmawiam. Jestem z nią mocno związany, nie wiem co będzie, gdy umrze.
Twoja książka „Das pinke Hochzeitsbuch” to powieść także o babci oraz o tworzeniu się związku między nią a ośmioletnim wnuczkiem, który nagle został z nią sam. Córka wyjechała do Niemiec, do kraju, którego ona tak bardzo nienawidziła. Babcia nie znosiła języka niemieckiego.
Wiem, że ta książka nie mogła zostać napisana w języku polskim, o tym jest również ta opowieść. Moja babcia nie mogła pojąć, że jej córka wyjechała właśnie do Niemiec. Radomsko, miejscowość, w której żyli było żydowskim miasteczkiem i w czasie wojny, niemal przestało istnieć. Babcia była świadkiem wielu wydarzeń, o których nie chciała nigdy mówić. Natomiast ja, gdy się dowiedziałem, że rodzice są w Niemczech, to byłem z tego dumny, bo mogłem opowiadać innym o tym, że mama i tata żyją na Zachodzie. Ten chłopak, czyli ja, on czekał. Czekał na to, że rodzice go do siebie zabiorą. Natomiast babcia ciągle mówiła o tym, jak to Niemcy są źli. Mama i babcia to są kompletnie różne światy. Można powiedzieć, że napisałem tę książkę dla babci, opisałem tam jej świat. Ale to był także mój świat.
Byłeś i jesteś mocno związany z babcią. Kojarzy Ci się z Polską, dzieciństwem?
Jak byłem bardzo młody, nie zastanawiałem się nad tym. Studiowałem w Heidelbergu, potem wyjechałem do Ameryki i tam poczułem po raz pierwszy tęsknotę za polską kulturą i językiem. To było dziwne, bo w domu z rodzicami rozmawiałem i tak po niemiecku. Jednak miałem wrażenie, że nie umiem pisać po niemiecku, czułem się obcy w tym języku, nie pasował mi. Dodatkowo język medyczny, który towarzyszył mi codziennie w czasie studiów, zupełnie mi nie odpowiadał. Rozumiałem wszystko, ale czułem się niemową, kimś upośledzonym, chodziło przede wszystkim o kontakty z innymi. Coś było nie tak.
Co robi student medycyny, który tęskni? Wraca do domu? Rzuca studia?
Miałem kryzys. Rodzice zaczęli się bać, że nie skończę studiów, stąd dość nieprzychylnie przyglądali się mojemu pisaniu czy pracy w teatrze. Nie myślałem wtedy, że zostanę pisarzem, ale zacząłem studiować filozofię. Rodziców nie interesowała sztuka, zaczęli się tego bać.
Czyli najpierw była medycyna, a potem teatr i literatura?
Tak. Czułem się głupi, mogę tak śmiało powiedzieć. Nie umiałem rozmawiać z ludźmi, coś mnie blokowało. Nie umiałem opowiadać o sobie, o tym, skąd pochodzę, kim w ogóle jestem. Dopiero pisząc, zacząłem używać swojego języka. Piszę po niemiecku, ale ten język ma moje rysy. Czuję się człowiekiem, który dostał szansę, aby pisać. To mi pomaga. Pisząc, czuję się jak w domu.
Jest wielu pisarzy i pisarek, które nie pochodzą z Niemiec i piszą po niemiecku, choć jest to język „zabarwiony” ich pochodzeniem, historią, na przykład Nino Haratischwili, Saša Stanišić, Katja Petrowskaja. Niemieccy czytelnicy i czytelniczki widzą w tym ogromny atut. A jakie są Twoje wspomnienia z niemieckiej szkoły?
Różnie było. Pamiętam, że raz w gimnazjum w Karlsruhe nauczyciel kazał nam przygotować wystawę na temat przodków. Każdy miał opowiedzieć, co robili jego dziadkowie w roku 1935, gdy wprowadzono norymberskie ustawy rasowe. Wszyscy szukali informacji, chodzili do biblioteki, a ja nie wiedziałem, co robić. Nauczyciel mnie uspokoił, powiedział, że wszystko w porządku. Koledzy i koleżanki opowiadali swoje historie, a ja – chłopak z Polski, przyklejałem je na tablicę. To było moje jedyne zadanie.
Jak się wtedy czułeś?
Trochę się cieszyłem. Nie miałem nic do roboty, pozostali opowiadali trudne historie rodzinne, a ja nic. Dziwne, że nauczyciel mnie wówczas o nic nie spytał. Uważam, że to takie „niemieckie”. On nie chciał „konkurować” z Polakami w kwestii bycia sprawcami. Być może bał się, że opowiem mu, że to nie tylko Niemcy, ale również Polacy mogli nienawidzić Żydów. W tym zadaniu ważna była ta niemiecka perspektywa historii, dokładniej mówiąc perspektywa historii pokazana przez różowe okulary Zachodu. Owszem, mówiło się o Auschwitz, o innych obozach zagłady, ale nikogo nie interesowały lata terroru nazistów w Polsce. Obawiam się też, że to się nie zmieniło. Brakuje jakiejś międzynarodowej perspektywy na te wydarzenia historyczne.
Wróćmy na chwilę do emigracji z Polski i początków życia w Niemczech. Ty, Emilia Smechowski, Matthias Nawrat – to dzieci polskich emigrantów, które wychowywały się najpierw w Polsce, potem w Niemczech i piszą powieści w języku niemieckim, często o swoich własnych doświadczeniach, historiach rodzinnych. Znacie się?
Niestety jeszcze nie.
Wiele was ze sobą łączy, nie tylko literacko. Emilia Smechowski w książce „Wir Strebermigranten” nie wspomina miło pierwszych lat w Niemczech, a Ty?
To był dla całej rodziny trochę smutny czas. Żyliśmy pod presją, aby jak najszybciej nauczyć się języka niemieckiego, mama była pod tym względem bardzo surowa.
Nie jeździłeś do Polski, nie miałeś polskich kolegów, prawda?
Nie. Rodzice wręcz nie chcieli mieć nic wspólnego z Polakami. Myślę o tym, by opisać czas, który spędziłem w Karlsruhe. Zrozumiałem tam, że ktoś inny na mnie patrzy, a w Polsce tego nie czułem. W Niemczech nagle miałem publiczność, ludzi, którzy mi się przyglądali, oceniali. Opowiem Ci o pewnym zdarzeniu. To były początki niemieckiej szkoły, byłem w niej może dwa, trzy miesiące. Patrzę, co jest napisane na tablicy, tłumaczę i piszę to samo, ale po polsku. Podchodzi do mnie nauczycielka, spogląda do zeszytu i nie jakoś ostro, ale jednak zwraca mi uwagę: „Co to jest? Pisz po niemiecku.” Dlaczego to opowiadam? To wydarzenie uzmysłowiło mi, że język polski jest dla mnie ciepły, naturalny. Musiałem sobie coś przetłumaczyć z innego świata do mojego. Dzisiaj nie umiem dobrze pisać po polsku. Próbowałem kiedyś.
Ten język kojarzy Ci się z dzieciństwem?
Tak. Nie mogę też czytać wierszy po niemiecku, muszą być w języku polskim. Wraz z Dagmarą Krause przetłumaczyliśmy kiedyś wiersze Mirona Białoszewskiego. Bardzo mi się to podobało. Białoszewski mieszkał przez pewien czas w Stanach Zjednoczonych, ale wrócił do Polski, bo tam się lepiej czuł. Myślałem o tym, on czuł się w Polsce u siebie, jego twórczość była „jego” w Polsce.
Piszesz sztuki teatralne, książka „Das pinke Hochzeitsbuch” jest wprawdzie Twoim debiutem, ale od lat głównym motywem twojej twórczości jest emigracja. Wracasz do tego czasu, chętnie o tym rozmawiasz. Czy masz wrażenie, że ten temat kiedyś wyczerpiesz, czy przeciwnie, będziesz dalej pisał o tym czasie, emocjach, które mu towarzyszyły?
Będę dalej o tym pisał. Bardzo chcę napisać książkę o życiu w Karlsruhe, czyli o pierwszych latach życia w Niemczech. Jak one mnie ukształtowały, jakiego człowieka ze mnie zrobiły. Oczywiście konteksty historyczne, polityczne i polsko-niemieckie będą bardzo ważne. Niezwykle interesuje mnie też motyw Holocaustu, stosunki polsko-żydowskie. Myślę, że w Polsce byłem normalnym chłopakiem, gdybym tam został, to nie zacząłbym pisać ani interesować się sztuką, bo tam nie miałem takiej potrzeby. Nie czytałem dużo książek, rodzice nie zabierali mnie do teatru. Dopiero wyjazd do Niemiec sprawił, że zacząłem pisać.
Jesteś tym, kim jesteś, bo jako mały chłopak zostałeś sam z babcią, a potem wyjechałeś z kraju i już nie wróciłeś. Nie myślałeś nigdy o tym, żeby wrócić do Polski, pójść tam do pracy?
Pod koniec studiów miałem taki pomysł, ale poznałem moją przyszłą żonę, dobrze czułem się w Berlinie. Śledzę co się w Polsce dzieje, ale raczej z dystansem. Za dużo czasu minęło. Wakacje spędzamy w Polsce lub we Francji, skąd pochodzi moja żona. Bardzo ważne było dla mnie, aby moje dzieci mówiły po polsku.
Dlaczego?
To było dla mnie takie ważne, że aż nie umiem odpowiedzieć na to pytanie. To było od samego początku dla mnie jasne. Musiałem trochę potem odpuścić, bo nie chciałem ich zmuszać, ale to było ważne dla ich tożsamości. Aby wiedziały, skąd pochodzą. Obojętnie, czy będą potem używać tego języka, czy nie.
W naszej rozmowie skupiliśmy się na motywie emigracji, wątkach polsko-niemieckich obecnych w książce „Das pinke Hochzeitsbuch”. Jednak spotkania autorskie, na które jesteś zapraszany, odbywają się przede wszystkim w Niemczech i w Szwajcarii. Na co zwracają tamtejsi czytelnicy i czytelniczki największą uwagę?
Emigracja nie jest dla nich tak ważnym motywem. Mój wydawca również nie był specjalnie zainteresowany tym tematem. Dla niego ważniejszy był sam narrator opowieści, kim on naprawdę jest, dlaczego jest tak niepewny siebie. W Niemczech zwraca się uwagę przede wszystkim na relację głównego bohatera z rodzicami. Jestem zapraszany do podcastów na temat wychowywania dzieci, nie interesuje mnie to, nie chcę być doradcą dla rodziców. Niemieccy czytelnicy pytają mnie, dlaczego nie przebaczyłem rodzicom, dlaczego nie mogę się z nimi pogodzić. Nigdy nie powiedziałem, że nie mogę się pogodzić.
Przemek Zybowski urodził się w Łodzi w 1976 roku, a od 1985 roku mieszka w Niemczech. Studiował medycynę w Heidelbergu i Berlinie, pracuje jako psychiatra. Jest autorem sztuk teatralnych „Rome”, „Martha” i „Hosianna”, „Die lange Rückkehr in den Westen“, „Posen in Angst“. Laureat austriackiej nagrody literackiej Floriana w 2012 roku. Mieszka i pracuje w Zurichu, często bywa w Berlinie. „Das pinke Hochzeitsbuch” jest jego debiutancką powieścią.
Natalia Staszczak-Prüfer, teatrolożka, dziennikarka i tłumaczka.
