Rozmowa z Wiktorem Jerofiejewem
Dorota Danielewicz: Wyjechałeś z Rosji zaraz po ataku Putina na Ukrainę, ze względu na Rosję czy ze względu na rodzinę i na siebie?
Wiktor Jerofejew: Reżim Putina stał się nie do wytrzymania. Po lutym opanowało mnie ogromne obrzydzenie. To nie ja wyjechałem z Rosji, a Rosja wyjechała ze mnie. Muszę też powiedzieć, że od piętnastu lat mieszkam oficjalnie we Francji. W sumie nie uciekałem, ale pojechałem po prostu do swojego drugiego miejsca zamieszkania. Po drodze zatrzymałem się w Niemczech, gdzie zaproponowano mi pracę profesora na dwóch uniwersytetach: w Lüneburgu i w Halle. Wiedziano, że wyjeżdżam z Moskwy z rodziną. Zawsze pielęgnowałem kontakty z Francuzami i z Niemcami. Mam w ogóle dwie dusze – rosyjską i francuską. Jako dziecko wychowałem się częściowo w Paryżu. Teraz dla nas najlepszym miejscem do życia jest Berlin. Ale kiedy zmienią się możliwości pracy, to przeniesiemy się na pewno do Paryża. Zawsze lubiłem Paryż bardziej niż Moskwę.
To obrzydzenie, o którym wspomniałem dotyczyło ogólnego zakłamania. Nie tylko w mediach publicznych, ale także w społeczeństwie, zwyczajni ludzie wszędzie kłamali. Musiałem wyjechać, ponieważ cała moja rodzina tak postanowiła. To, że Rosja wyjechała ze mnie, że ją z siebie wydaliłem, to nawet nie jest metafora.
Teraz nawet musimy zostać w Berlinie, bo jedna córka chodzi tutaj do szkoły, a druga do przedszkola. Jeśli idzie o mnie bardzo dużo pracuję, wydaję teraz dwie książki i piszę dla niemieckich mediów.
Co tak naprawdę znaczy, „wydalić” z siebie Rosję?
Rosja bywa różna. Jest Rosja wielkich pisarzy rosyjskich i to jest moja Rosja. Mamy kulturę, która mierzy się z kulturą międzynarodową. Z drugiej strony mamy Rosję czarnej sotni, komunistów, faszystów, łagrów, Putina. W książce „Wielki Gopnik” porównuję właśnie życie Putina i moje. Z jednej strony jest to dramatyczne, z drugiej bardzo komiczne.
Świat stanął wobec dylematu, jak traktować kulturę rosyjskiego najeźdźcy. Bojkotować klasyczne dzieła sztuki rosyjskiej, a może jednak nie robić tego.
Wiem, że w tej chwili Ukraińcy mówią, aby nie promować rosyjskiej kultury, gdyż ona jest częścią Rosji. I uważam, że mają rację. Podczas drugiej wojny światowej w Rosji także nie wydawano niemieckich książek. Kiedy giną ludzie, dzieci są zabijane, to jest to normalna reakcja. Ale kiedyś wojna się skończy i będzie inaczej. A ta wielka kultura rosyjska jest przede wszystkim przeciw Rosji imperialnej, przeciw państwu opresyjnemu. Choć ta postawa w kulturze rosyjskiej nigdy nie mogła dominować. W Polsce były inne warunki, mimo że odchodzący rząd ciągle próbował mieć wpływ na kulturę. A teraz w Ukrainie, taką mam nadzieję, jest szansa na wolną kulturę, stojącą na pierwszym miejscu. Prawdziwa kultura jest zawsze w opozycji. Nawet ta bardziej oportunistyczna, dopasowana, też jest w opozycji. Oficjalna kultura jest niczym, nie ma żadnego znaczenia. Wpływ państwa jest tak mocny, że kultura, która się podporządkowuje, traci impet.
Ale jesteś częścią kultury rosyjskiej, tej opozycyjnej?
Tak i dlatego do końca nie mogę jej z siebie wyrzucić. Ręka nie może pozbyć się ciała. Jestem palcem lub uchem tej kultury. Chociaż też nie mogę powiedzieć, że to, co piszę jest częścią kultury rosyjskiej. Na moją pracę wpływa przecież kultura francuska, polska, niemiecka, nie tylko książki, ale przyjaciele i moja polska rodzina, także Niemcy, Amerykanie… Ja już od dawna nie mogę powiedzieć, że jestem czysto rosyjskim pisarzem. Na pewno jestem kosmopolitą.
W jaki sposób kontaktujesz się z Rosją, jak docierają do ciebie nieoficjalne wiadomości?
Oczywiście, to tak jak na emigracji po rewolucji 1917 r. – każdego dnia myślisz, kiedy skończy się ta wojna. Wówczas, to było 70 lat i nikt końca nie dożył. Teraz będzie inaczej, ale też nie wiemy, jak długo to potrwa. Jeżdżę na kongresy opozycji rosyjskiej i tam też nikt nie może powiedzieć, co będzie dalej. Czułem na nich taką kulturalną impotencję, oni nie dawali rady skoordynować swoich akcji. Przykład, radykalna grupa Aleksieja Nawalnego twierdzi, że redaktor „Echa Moskwy” jest agentem Kremla. To jest strasznie głupie. W każdym razie nikt nic nie wie. Tutaj, w Niemczech mam tyle zajęć, że za często nie spotykam się z Rosjanami, ale mam swój program w rosyjskim radiu „Głos Berlina”. Mówię tam o literaturze rosyjskiej. Robiłem już takie programy w Rosji do czasu swojego wyjazdu. Teraz szczególnie pragnę mówić o tym, jak bardzo literatura rosyjska była zabrudzona przez ideologię. Ja stawiam tych omawianych klasyków pod prysznic, nie społeczny, ale filozoficzny i ironiczny. Audycja nazywa się „Rozmowa o klasykach”.
A jak oceniasz działania Nawalnego, jego powrót do Rosji? Czy on ma jakikolwiek wpływ na to, co się dzieje w Rosji, na jej przyszłość?
Nawalny to bohater. Nie tylko teraz, ale już od wielu lat. Znam go dobrze. To interesujący człowiek, bardzo zaangażowany politycznie. Ma wpływ i będzie też miał wpływ w przyszłości. Dziś jest liberalno-demokratyczny, co w jakimś sensie jest dla Europy banalne, ale nie oznacza, że ta banalność nie obejmie kiedyś władzy. Rosja ma inne podejście do władzy, do historii, choć jej historia jest jak brutalna bajka, która kręci się w koło. Ale wracając do Nawalnego. Jeżeli go nie zabiją, to on będzie miał wpływ na przyszłą Rosję. Niektórzy przypominają, że był nacjonalistą. Może był, ale moim zdaniem on szukał takich drzwi, aby wejść do polityki. To dawne czasy. Teraz zupełnie nie widać w nim nacjonalizmu. Ale kiedy politycy o czymś mówią, to i tak dzisiaj mówią jedno, jutro drugie. Mój ojciec był politykiem, dobrze wiem, jak to funkcjonuje.
Mówisz o liberalnych poglądach Nawalnego, ale w „Dobrym Stalinie” piszesz, że nadal w Rosji za mało liberalizmu. Ta książka ma już swoje lata, ale wydaje mi się, że to pytanie o liberalizm jest dzisiaj bardziej aktualne, niż kiedy ją pisałeś.
Jest tak, że w Rosji zawsze około 20 procent populacji to liberałowie, ci tajni i jawni. Czy przed rewolucją, czy po, czy teraz. Nic się nie zmieniło, ale państwo rosyjskie zawsze było autorytarne, to też jest część bajki o brutalnym carze.
Nasza bajka o złym carze powtarza się według pewnego wzorca. Represje, potem wiosna, ta wiosna jest piękna, bo wtedy ludzie odżywają, piszą i różne rzeczy się dzieją. Potem ktoś nowy przychodzi i wprowadza represje i tak w kółko. Z jednej strony to koszmar. Z drugiej, to może ważne, aby zrozumieć, kim jest człowiek, dlaczego on może być taki brutalny, taki okrutny. Pod tym względem można powiedzieć, że to strefa eksperymentu negatywnego. Młody Dostojewski, kiedy był jeszcze socjalistą, mówił, że Rosja to taka „antyprzymiarka” do człowieczeństwa. I jeżeli mówimy o represjach i o kulturze nie jestem pewien czy ta kultura mogłaby być tak wybitna, jeżeli nie byłoby represji. Lepiej może nie mieć kultury i żyć bez represji, oczywiście. Jednak kultura rosyjska związana jest z tą realnością, która istnieje naprawdę, czyli represją.
Jak oceniasz literaturę rosyjską ostatnich lat?
Po przyjeździe do Berlina złożyłem antologię zatytułowaną „Exit”. To antologia najważniejszej literatury, filozofii i eseistyki rosyjskiej. Są w niej teksty: Sorokina, Akunina, Ulitzkaja, są i młodzi pisarze.
Poza tym jest literatura oficjalna, teraz wojenna, literatura „Z” i pełno nowych tekstów o tej literaturze. Przypomina ona literaturę sowiecką o bohaterach, patriotyzmie. Niestety, dzisiejszy oficjalny dyskurs mieści się w trzech słowach: „jesteśmy lepsi od innych”.
I to wszystko, to cała ideologia?
Tak, dlaczego jesteśmy lepsi. To mieszanka słowiańska, sowiecka, faszystowska.
Na festiwalu literackim w Berlinie, gdzie byłeś gościem, mówiono o oświeceniu i jego braku w Rosji. Często pojawia się na zachodzie stwierdzenie, że w Rosji nie było oświecenia i w związku z tym Rosja nie kieruje się rozsądkiem jako kompasem społecznym i politycznym. A ty stwierdziłeś, że to dobrze, że nie było oświecenia w Rosji.
Jesteśmy z różnych cywilizacji. Chińska jest inna, rosyjska, hinduska czy europejska. I trudno powiedzieć, że wszystkie te cywilizacje są do niczego. Ta cywilizacja racjonalna znajduje swoje odbicie w „Braciach Karamazow” u Dostojewskiego i w „Wojnie i pokoju” Tołstoja. Mieliśmy też carycę Katarzynę, to postać oświecenia, choć nie można tego porównać z oświeceniem francuskim, ale ono doprowadziło do tej koszmarnej rewolucji francuskiej. Ludzie oświecenia mieszkają mówiąc obrazowo na środku życia. Oni nie wspinają się wysoko i nie schodzą w dół. Rosja nie żyje na tej strefie środka. Ona albo wspina się w górę, albo schodzi w dół. To są inne amplitudy. A naród i tak mieszka gdzieś na dole.
Ten poziom średni nigdy nie był dla narodu, arystokraci mieszkali gdzieś w środku może, a ludzie kultury szli do góry. U nas nikt nie lubił klasy średniej, Gorki jej nie lubił, Czechow jej nie lubił. W komunizmie jej nie było. W latach dziewięćdziesiątych trochę się jej pojawiło, ale przez korupcję nie poszło dobrze. W Rosji nie ma nacji, jest naród. We Francji jest nacja francuska, w Hiszpanii hiszpańska…Co to jest naród? To archaiczne pojęcie. Tego też na zachodzie nie rozumieją. Mówią, że Rosjanie są okupowani przez Putina czy coś w tym stylu. A to nie tak. Może nawet, gdyby były wolne wybory, to głosowaliby na jakiegoś jeszcze gorszego despotę. Kasparow mówi, że Putin jest zły, a naród jest dobry. Ja na to odpowiadam, że u nas jest taki dysput: reanimator mówi – Rosja jest chora i trzeba ją reanimować, a patolog – nie, ona już umarła. I ja porównałem Kasparowa z reanimatorem, a siebie z patologiem. A naród jak mrówki, chodzi po tym ciele i żyje z niego. Po wojnie może nas uratować jedynie cud, taki metafizyczny. Chruszczow po Stalinie to był cud, może nie za bardzo elegancki, ale cud. A prawdziwy cud później to był Gorbaczow. Czy będzie trzeci cud i jaki on będzie? Tego nie wiem. Jest możliwy, ale czy się zrealizuje? Nie wiem. Tylko to nie będzie taki cud, że martwe ciało Rosji nagle ożyje. Cud będzie, kiedy pojawi się nowe, inne ciało. Po tej wojnie stare ciało nie ożyje, to jest pewne. To już nie będzie ta Rosja, którą znamy teraz. To nie znaczy, że będzie lepiej, bo może być gorzej. Taki racjonalizm, który jest związany z porażką socjalną rosyjskiej kultury jest ciekawy. Stany Zjednoczone też znajdują się w jakimś absurdalnym momencie historycznym i dziwimy się tutaj, co się dzieje. Idzie epidemia głupoty na cały świat. W Niemczech Merkel zrobiła wiele fałszywych kroków w stosunku do Rosji, we Francji przeszło 40 procent Francuzów głosuje na Marine Le Pen, która jest półfaszystką. Anglicy wyszli z Unii, to jest koszmarne. Rosja oczywiście jest liderem tego idiotyzmu politycznego.
Rosja maczała swoje palce w wielu kampaniach wyborczych. Znany jest udział Cambridge Analitica w kampanii Trumpa czy referendum na rzecz Brexitu.
Tak, oczywiście, Rosja rozsiewa swoją totalitarną magię dla zwykłych ludzi. Ci, którzy patrzą się z zachodu na ten kraj widzą fragmenty, nie są w stanie dostrzec całości. Pisałem o tym wiele, a teraz w, przywołanej już wcześniej, książce „Wielki Gopnik”, że to jest zupełnie inna cywilizacja. Ona nie jest komfortowa. Jak patrzę z daleka na Rosję, to widzę jeszcze wyraźniej jej ciemne strony.
Chciałabym teraz zacytować polskiego autora Andrzeja Stasiuka i jego książkę „Wschód”, w której pisze o wschodnim nic, nicości, która wciąga i nadciąga. Pustka kulturowa.
Kiedyś spotkaliśmy się w Polsce i on zapytał, gdzie pojechać w Rosji, powiedziałem mu, że ma jechać na Syberię i tam będzie ta pustka. No i on tam pojechał i pewnie to opisał. O tej pustce pisał u nas Pielewin, pustka to jest medytacja. Powiem ci teraz po rosyjsku, jak to jest z medytacją. Rzeką płynie topór, ludzie z wioski patrzą na to w milczeniu, a niech płynie to żelazo chujowe, niech sobie dalej płynie. Chodzi o totalną pasywność, wszyscy patrzą, ale nikt nie zareaguje. Taki olewający wszystko medytacyjny stosunek do rzeczywistości. Ten topór jest jednak symboliczny. Naród wie, że nic nie może zrobić. Topór płynie, można po niego sięgnąć, ale nikt nie sięga. Brak reakcji jest bardzo wschodni. Ale nie azjatycki. Chińczyk nigdy by nie powiedział, że żelazo chujowe, tylko że to w ogóle cud, że ten topór płynie.
Czyli brak metafizyki i tumiwisizm?
Jest metafizyka, bo topory normalnie nie pływają. Ten wierszyk jest poststalinowski. To punkt widzenia kogoś wyobcowanego, kto nie ma żadnego emocjonalnego kontaktu z tym, co się widzi, nie ma też reakcji. To nie jest wierszyk, tylko czastuszka, idealna, wspaniała w swojej wymowie, można całą rozprawę na ten temat napisać. Człowiek patrzy na ten topór z góry, ale on nie jest ważniejszy od tego topora. Andriej Płatonow opisał w jednej z najwybitniejszych powieści XX w. wyobcowanie takiego człowieka. W powieści „Czewengur” akcja rozgrywa się w tytułowym mieście, w południowej Rosji, blisko ukraińskiej granicy. Płatonow pokazuje, czym naprawdę jest szczęście ludu podczas wojny domowej: cały ten sadyzm, braterstwo i tumiwisizm. Genialnie przy tym diagnozuje istotę rosyjskiego błogostanu. Jest to skrajne barbarzyństwo. Putin odkrył tajemnicę ludowego szczęścia, bo sam pochodzi z ludu. Zrozumiał, że komfort czy lepszy standard życia nie są dla Rosjan priorytetem. Przyjaźń z Zachodem także nie odgrywa roli. Istnieje bajka dla dzieci o wilku i zającu, gdzie powtarzającą się piosenką jest „a nam wsio rawno” – „wszystko nam jedno”.
Jednym z okrutnych barbarzyństw Rosji wobec Ukrainy był wielki głód w latach trzydziestych, kiedy sprzedano na zachód zapasy zboża i skazano na śmierć głodową siedem milionów ludzi. Na ile znana jest w Rosji historia Hołodomoru?
Nie jest znana. Niektórzy wiedzą, ci, którzy byli w tym piekle, dzieci. Ale reszty to w ogóle nie interesuje. Jest wielka różnica pomiędzy Rosjanami i Ukraińcami. Ukraińcy są podobni do Polaków, ponieważ znają pojęcie własności prywatnej. A Rosjanina na najniższym poziomie można widzieć jako takiego chama, który nic nie produkuje, nic nie robi, jest gnuśny i pasywny. Ukrainiec zaś na najniższym poziomie jest inny, jest jak egoista, który wszystko trzyma dla siebie. Na dodatek Ukraina zachodnia jest związana z kulturą polską, węgierską, trochę rumuńską. A w Rosji mentalność narodowa jest przeciwna własności prywatnej. Widać w tym wierszyku o toporze, że on sobie płynie i do nikogo nie należy. Taki wierszyk nigdy nie mógłby powstać na Ukrainie, to inna mentalność. Taki przykład. Za sowieckich czasów w Kijowie produkowano różne czekoladki i cukierki. I na opakowaniach były rysunki. Dziewczyny siedziały nad wodą, przy nich ładny chłopiec. Myślałem już wtedy, że to byłoby w Rosji niemożliwe. Oni nie lubią harmonii. Dla Rosjanina szczęściem jest wyjście z harmonii. Miałem rok temu wykład w Hamburgu na temat „Czym jest szczęście rosyjskie i jaka jest różnica do pojęcia szczęścia niemieckiego”. To bardzo ciekawe porównanie. Szczęście niemieckie to rodzina i sukces materialny. Może jeszcze metafizyka, odnalezienie boga lub podobnej siły wyższej. Szczęście rosyjskie nie znajduje się w strefie środka. Harmonia, którą pragną osiągnąć Ukraińcy pasuje do harmonii europejskiej. Drugi przykład. Kiedyś jechałem z przyjacielem na Krym, też w czasach sowieckich. I mój przyjaciel powiedział, że jak przekroczymy granicę, to pójdziemy w Charkowie do restauracji. Jaka granica, zastanawiałem się, bo żadnej nie było widać. Dopiero w restauracji zrozumiałem, że nie jesteśmy już w Rosji. Bo w Rosji można było się łatwo zatruć, a w Ukrainie nie. W restauracjach jedzenie było ładnie podane, smaczne, na czystych talerzach, picie w czystych szklankach. Oni zawsze mieli szacunek do ludzi i do samych siebie. Hołdowali etyce pracy. Ludzie muszą być zadowoleni z tego co robisz. Kiedy to wszystko zauważysz, widzisz, że to inne narody i inna mentalność. Ukraina starała się zachować cywilizację, a Rosja, mimo tumiwisizmu, ma poczucie lepszości. I dlatego ze sobą walczą. To wszystko właściwie łatwo zrozumieć.
Łatwo zrozumieć, jeżeli Ty to nam tłumaczysz.
Innym razem w spacerowałem po Berlinie z moim przyjacielem Friedrichem Gorensteinem. Berlińczycy siedzieli w restauracjach na ulicy. „Mam ochotę wziąć talerz z ich stołu i cisnąć nim o bruk” – wyznał ten wielki pisarz. Uśmiechnął się przy tym błogo. Putin odkrył tajemnicę rosyjskiego szczęścia: to dominacja i pogwałcenie wszystkich norm. Co ostatecznie zwycięży europejska kultura i rozsądek czy rosyjska entropia?
Wiktor Jerofiejew, rosyjski pisarz, urodzony w 1947 roku w Moskwie, stał się znany dzięki swojej powieści “Rosyjska piekność” (1989). Jerofiejew regularnie publikuje artykuły w czasopismach, m.in. w New York Times Book Review.
Dorota Danielewicz, ur. w Poznaniu. Od 1981 roku mieszka w Berlinie. Dwujęzyczna publicystka, autorka i managerka kultury. Opublikowała książki: „Berlin. Przewodnik po duszy miasta” (W.A.B., 2013/ Europa Verlag 2022), „Der weisse Gesang. Die mutigen Frauen der belarussischen Revolution“ (Europa Verlag) i „Droga Jana“ (WL, Kraków 2020/Europa Verlag, 2022).
