Z czeskim europosłem Alexandrem Vondrą rozmawia Aureliusz M. Pędziwol
Czeski europoseł Alexandr Vondra jednoznacznie opowiada się za pomocą dla Ukrainy i jej przyjęciem do NATO i Unii Europejskiej – jednak dopiero wtedy, gdy skończy się wojna. Jest przekonany, że po przyszłorocznych wyborach do Parlamentu Europejskiego Unia skręci na prawo, a jego frakcja się wzmocni. Obawia się, że jeśli w Ameryce wygra Donald Trump, może kierować nim chęć zemsty, co z kolei może się odbić na prowadzonej przezeń polityce.
Aureliusz M. Pędziwol: cztery lata temu we Wrocławiu powiedziałeś: „Przypominam, byłem współzałożycielem Wyszehradu, podpisałem się pod nim i jeśli ktoś go rozwali, pójdę rozprawić się z nim osobiście“. Nie obawiasz się, że ta chwila nadchodzi?
Alexandr Vondra: Nie, nie sądzę. Tych słów nie pamiętam, ale każdy, kto budował dom, broni się, gdy ktoś chce mu go zburzyć.
To jasne. Ale Orbán i Szijjártó od samego początku wojny Rosji przeciw Ukrainie rzucają Zachodowi kłody pod nogi, a wkrótce może do nich dołączyć Fico. Jaki jest więc sens utrzymywania Grupy Wyszehradzkiej przy życiu, jeśli Węgry i Słowacja w tej najważniejszej dziś kwestii, jaką jest ta wojna, są po przeciwnej stronie niż Czechy i Polska?
Jeśli chodzi o węgierską politykę wobec Rosji, to oczywiście pryncypialnie się z nią nie zgadzam i jest to powodem znacznego ochłodzenia stosunków z Węgrami. Na pewno dotyczy to Pragi, ale i Warszawy, której to się też bardzo nie podoba.
Tak, mamy tu problem, ale to nie znaczy, że z tego powodu mamy burzyć Wyszehrad, który przeżył Mečiara, przeżył Zemana i Babisza, i myślę, że przeżyje też Orbána.
Dla mnie w V4 najważniejszy jest Międzynarodowy Fundusz Wyszehradzki. Czy jest coś jeszcze, co łączy dziś te kraje?
Przede wszystkim geografia. Jesteśmy tu, w Europie Środkowej, a zawsze lepiej jest ze sobą rozmawiać, niż pozwalać się dzielić przeciwko sobie. W historii nieraz za to zapłaciliśmy.
Drugi powód to cały wachlarz spraw, gdzie mamy wspólne interesy. Europa Zachodnia znacząco zmieniła swoją bezbrzeżnie otwartą politykę imigracyjną, a wielką zasługę w tym miała zdecydowana postawa wszystkich państw wyszehradzkich. Czyli wiemy, jak identyfikować obszary wspólnych działań.
Wróćmy do Ukrainy. W sondażu Globsec Trends 51 procent słowackich respondentów za wybuch wojny obwinia Zachód lub Ukrainę. Dwie trzecie ankietowanych ze Słowacji uważa, że dostawy broni dla Ukrainy prowokują Rosję i przybliżają ich kraj do wojny. Czesi odpowiadali odwrotnie, prawie tak, jak Litwini. Ale czy to nie może się zmienić?
Zawsze mieliśmy dość różne spojrzenia na Rosję. To jest co najmniej skutek odmiennych doświadczeń z inwazji 1968 roku, która w Czechach uderzyła w społeczeństwo i elitę intelektualną chyba znacznie mocniej niż na Słowacji.
Po wybuchu wojny Czechy zachowały się jak Polska czy Litwa i zaczęły dostarczać broń Ukrainie, gdy inni jeszcze się wahali. Czy była to własna inicjatywa, czy też impuls z NATO lub USA?
Na pewno nie było żadnego impulsu z NATO czy USA, bo Amerykanie w tych pierwszych dniach sami się wahali. A prezydent Biden wydawał się nawet dawać Rosji niektórymi swoimi niezręcznymi wypowiedziami zielone światło do ataku.
Co w takim razie stoi za tym, że Czesi tak pomagają Ukrainie?
Czeskie stanowisko wynika z trzech impulsów. Pierwszym, jest wspomniana reminiscencja rosyjskiej okupacji z 1968 roku i późniejszej dewastacji naszego kraju.
Drugi, to oczarowanie części Czechów mających wpływ na opinię publiczną zdecydowaniem Ukraińców z prezydentem Wołodymyrem Zełenskim na czele, żeby bronić swej wolności i suwerenności od pierwszej minuty tej agresywnej, napastniczej wojny. Dla mnie było to absolutnie godne podziwu, słuszne i warte naszego wsparcia. Czesi dwukrotnie w swojej najnowszej historii nie wykorzystali możliwości, by się bronić ani w 1938 roku, ani w 1968 roku. Skoro dwa razy nie daliśmy rady, to damy radę teraz przynajmniej w tym sensie, że staniemy za Ukrainą tak mocno, jak tylko możemy, ze wszystkich sił.
I trzeci impuls, ludzie, którzy na początku wystąpili bardzo mocno, zdecydowanie, jak Petr Fiala, który pojechał z premierami Morawieckim i Janšą do Kijowa. Byli pierwszymi z czołowych polityków, którzy to zrobili wtedy, gdy było to ryzykowne i wymagało odwagi. To było tak przekonujące, że wpłynęło na opinię publiczną.
Propozycję tę dostał również ówczesny premier Słowacji Heger, którego z pewnością nie da się ani przez przypadek wrzucić do jednego worka z Ficą. Wahał się jednak i ostatecznie nie znalazł w sobie odwagi. Myślę, że później tego żałował. Może więc te uczucia na Słowacji nie były aż tak intensywne jak u nas.
Jaki scenariusz wojny uważasz za najbardziej prawdopodobny? Jakie są szanse na jej zakończenie?
Nie wiem, przyszłość pokaże. Nie jestem wróżką. Myślę, że dzisiaj nikt nie wie, co się stanie. To bardzo dobrze, że stoimy za Ukrainą, że jej pomagamy. Ukraina przeżywa ciężkie chwile, ponieważ jej wróg jest po prostu duży i silny. Rosja nie jest żadną Górną Woltą z bronią jądrową, jak kiedyś mawiano. Ukraina nie jest w łatwej sytuacji, a my, politycy, mamy mówić, że będziemy ją wspierać tak długo, jak będzie tego potrzebować. Żadna inna odpowiedź nie istnieje.
Jako analityk mogę dodać, że Ukraina musi sobie wyznaczyć pewne cele – osiągalne, realistyczne. Ale to nie do nas należy – teraz znów mówię jako polityk – żeby jej radzić, jakie.
Czesi przyjęli rekordową liczbę ukraińskich uchodźców. Czy byłoby jeszcze miejsce dla kolejnych, gdyby pojawiła się nowa fala?
W sercu chyba tak. Pozostaje pytanie, czy mamy takie możliwości. Gdyby doszło do takiej sytuacji, musielibyśmy sobie z nią poradzić. Jeśli miałbym ekstrapolować doświadczenia krajów, które były w stanie wchłonąć dużą liczbę imigrantów, takich jak Izrael, to myślę, że pewne rezerwy wciąż istnieją. Ale to zawsze zależy nie tylko od możliwości, ale i od atmosfery społecznej, od umiejętności stawienia czoła temu z otwartym umysłem, z uczuciem i z pewną empatią.
Dotąd Czesi to potrafili, ale oczywiście społeczeństwo może być też zmęczone. To również kwestia zasobów. Więcej dla jednego może oznaczać mniej dla drugiego. Czyli trzeba tu sporo wyjaśniać.
Czy jesteś za przyjęciem Ukrainy do NATO i Unii?
Jestem za przyjęciem Ukrainy do NATO. Ale to będzie realistyczne dopiero, gdy wojna się skończy. Teraz pomagajmy Ukrainie, gdzie to tylko możliwe. Także militarnie, dostarczając broń.
Przyjęcie do NATO będzie jednak możliwe dopiero wtedy, gdy wszyscy się na to zgodzą. Sednem członkostwa w Sojuszu jest Artykuł 5. Przyjmowanie już teraz oznaczałoby pytania w parlamentach państw członkowskich, czy ich żołnierze są gotowi walczyć za Ukrainę. Sądzę, że co najmniej kilku członków, bynajmniej nie tylko Węgry, nie byłoby gotowych do takiej debaty.
A gdy chodzi o członkostwo w Unii, to myślę, że ten proces wcale nie będzie łatwy i będą nas czekać bardzo trudne negocjacje. Ale ja jestem za.
A jak to będzie po wojnie z Rosją? Czy Zachód wróci do business as usual?
Business as usual nie wchodzi w rachubę. Z drugiej strony Rosja jest tam, gdzie jest, i tam pozostanie. Nikt jej nigdzie nie przesunie.
Może się rozpaść?
Nie sądzę, żeby było realistyczne liczyć na to, o czym być może niektórzy w Polsce marzą, czyli że Rosja rozpadnie się na osobne państewka. To mogłoby nawet przynieść więcej pytań niż odpowiedzi i cały szereg innych problemów.
Rosja pozostanie ważnym i wpływowym krajem. I trzeba będzie się z nią rozmawiać. Na to wpłynie jednak nasze doświadczenie, że Rosja potrafi bezwzględnie forsować swoje imperialne interesy.
Czechy i Polska. Ja już nie wierzę, że stosunki polsko-czeskie są tak wspaniałe, jak wciąż słyszę. Nie jest źle, ale był Turów, była sól drogowa w polskich wędlinach i metanol w czeskim rumie. Pociąg z Pragi do Wrocławia nie kursuje. Gdyby nie niskie ceny w Polsce, Czesi niewiele by wiedzieli o swoich sąsiadach. A jak Ty to widzisz?
Ja zaś wcale nie widzę tego źle. Myślę, że stosunki czesko-polskie są faktycznie lepsze niż kiedykolwiek w najnowszej historii. I nie jest prawdą, że Czesi jeżdżą do Polski tylko na zakupy. W tym roku Bałtyk był jednym z bardzo popularnych celów czeskich turystów i z pewnością nie z powodu tanich zakupów.
Turów to przykład obiektywnego sporu, który udało się rozwiązać. Ta umowa przynosi wiele dobrego ludziom po naszej stronie granicy. Powstają nowe wodociągi. Dlatego o Turowie bym tu nie mówił. Tak naprawdę jest to przykład na to, że Polacy potrafią dziś rozwiązywać trudne spory.
Natomiast to, co kluczowe, czyli działanie na rzecz Ukrainy, bez Polski nie byłoby możliwe. Polsce należą się za to wielkie słowa uznania i podziękowania.
A jak to wygląda w Europarlamencie? Z kim tam rozmawiasz? Z posłami ze swojej frakcji, czyli z PiS, czy także z innymi?
Oczywiście dużo więcej współpracuję z PiS-em, bo to jest największa grupa narodowa w naszej frakcji Europejskich Konserwatystów i Reformatorów. Na wiele spraw mamy poglądy podobne, a bywa, że i takie same. Ale są też takie, gdzie się różnimy. W gospodarczych jesteśmy chyba bardziej liberalni.
Dla mnie Polska jest ważna, dlatego rozmawiam i z Polakami z drugiej strony, z Platformy. Na przykład z Radkiem Sikorskim, z którym jesteśmy w delegacji do USA.
Jedno jest dla nas niezmienne: Polska jest kluczowym sąsiadem. Musimy współpracować ze wszystkimi partiami w Polsce, które chcą dobrych stosunków z Czechami.
Większość Czechów jest przeciwko przejściu z korony na euro, ale wiele czeskich firm już to zrobiło w ramach istniejących możliwości. Trzy z czterech partii w koalicji opowiadają się za konwersją, Twoja ODS jest zaś podzielona w tej kwestii. A jakie jest Twoje zdanie?
Że nie powinniśmy się spieszyć z tą konwersją. Poczekałbym jeszcze, aż strefa euro pomyślnie przejdzie przez drugi kryzys, podobnie wielki, jak ten sprzed dekady. Wtedy będzie miało sens o tym dyskutować. Ale na razie uważam to za przedwczesne.
Tak, w ciągu ostatniego roku eksporterzy naciskali na przyjęcie euro, ponieważ korona się umocniła. Ale teraz to ustało, a w ostatnich tygodniach korona nieco osłabła. Nie sądzę, żeby to nadal był tak gorący temat. Wiedząc, że Szwecja czy Dania odniosły spory sukces bez euro, nie widzę powodu, dla którego Czechy miałyby się spieszyć.
A przykład Słowacji?
Nie wiem, skąd ten argument, że Słowacja jest w lepszej sytuacji niż my. Inflacja nie ma z euro nic wspólnego, ona po prostu rośnie z zachodu na wschód. Straciliśmy tani rosyjski gaz i dlatego u nas była wyższa. Nie widzę więc żadnej korzyści z tego, że Słowacja ma euro, a my nie. Może z jednym małym wyjątkiem, że gdy ktoś stamtąd jedzie do strefy euro, nie musi wymieniać pieniędzy.
Ale też się nie boi, że ten wyjazd może stać się droższy.
Ale euro nie ma na to żadnego wpływu. Nie wątpię, że gdy miną bezpośrednie konsekwencje kryzysu energetycznego, czeski bank narodowy będzie nadal działać zdecydowanie, a korona pozostanie stabilną walutą, w którą Czesi wierzą. Zawsze w nią wierzyliśmy. Nawet pod rządami bolszewików, z wyjątkiem szalonej reformy walutowej z 1953 roku, Czechosłowacja nie wpadła w spiralę inflacji, jak Polska Gierka czy Węgry Kadara.
Dlatego nie widzę powodu, żeby traktować euro jako geopolityczne koło ratunkowe, które miałoby nas ocalić. Doskonale rozumiem, że tak traktują euro kraje bałtyckie. Ale nie wyczuwam w nim czynnika bezpieczeństwa dla nas.
W przyszłym roku będą eurowybory. Jak bardzo zmieni się po nich Unia? W jakim kierunku pójdzie?
Głęboko wierzę, że Parlament Europejski będzie miał lepszy skład niż dziś, gdy jest najbardziej zielony i lewicowy, odkąd pamiętam. Po drugie, mamy bodajże najgorszą Komisję Europejską w historii. Komisja zawsze była sojusznikiem krajów mniejszych i średnich, strażnikiem rzetelności reguł gry pilnującym ich przestrzegania. Ta dzisiejsza stylizuje się zaś na coś w rodzaju imperialnego rządu, który chce narzucić swoją wolę innym. I to naprawdę musi się skończyć.
Liczę na to, że prawica wzmocni się kosztem zielonej lewicy, że wzmocni się też nasza frakcja, że możemy być na trzecim miejscu. Oczekuję więc, że następny Parlament Europejski będzie bardziej realistyczny.
W przyszłym roku będą też wybory prezydenckie w USA i wygląda na to, że znów to będzie pojedynek Bidena z Trumpem. Co to może oznaczać dla Ukrainy, Europy i Czech, jeśli Trump wygra?
Nie wiem. Nie kryję, mam pewne obawy. Trochę się boję, że bardziej niż cokolwiek innego może nim kierować chęć zemsty. Zemsty na amerykańskiej scenie politycznej. Gdy zaś coś takiego jest nadaje ton polityce, to oczywiście może mieć też konsekwencje całkiem gdzie indziej.
Byłeś przyjacielem Václava Havla, jego doradcą, gdy był prezydentem Czechosłowacji. Ale byłeś również w gabinetach premiera Václava Klausa. Jak Ci się udało pogodzić ogień i wodę, Havla i Klausa?
W tym kluczowym okresie, od 1990 do 1997 roku, gdy dążyliśmy do zakotwiczenia w Sojuszu Północnoatlantyckim i Unii Europejskiej, gdy debatowaliśmy o kluczowych reformach demokratycznych i gospodarczych, fundamenty zostały dobrze położone. To, że mieliśmy zarówno Havla, jak i Klausa, okazało się więc błogosławieństwem dla naszego kraju. Nie lubili się, rywalizowali i nie zgadzali się ze sobą. Ale mieli też w sobie tyle państwowotwórczej mądrości, że potrafili współpracować w interesie kraju. Było to coś, na co na przykład nie zdobyła się Ukraina po pomarańczowej rewolucji, kiedy to Juszczenko i Tymoszenko poszli na bratobójczą wojnę i pogrzebali tę rewolucję w ruinach.
Podejrzewam, że jednak bliższy był Ci Václav Havel.
Ależ jako człowiek oczywiście tak. Ale tu nie chodzi o kumplowanie się w kawiarni czy gospodzie. W demokratycznej polityce człowiek nie wybiera kumpli. To ludzie głosują, a my musimy współpracować z tymi, których oni wybrali. Nie oznacza to, że powinniśmy odpuszczać, gdy wybiorą dyktatora. Ale pomimo całej krytyki wobec Václava Klausa, nie da się powiedzieć, że był dyktatorem. Był człowiekiem myślącym swobodnie, zostawiał ludziom przestrzeń. Wyraźnie opowiadał się po stronie wolności, a nie jakiegoś dyktatu.
Rozmowa po raz pierwszy ukazała się w angielskim tłumaczeniu na stronie internetowej: https://www.aspen.review/article/2023/russia-no-upper-volta-nuclear-weapons/
Alexandr Vondra geograf, polityk i dyplomata (rocznik 1961), a przed 1989 roku dysydent, sygnatariusz i jeden z rzeczników Karty 77, członek Solidarności Polsko-Czechosłowackiej, jest jednym z tych, którzy przez długie lata kształtowali najpierw czechosłowacką, potem czeską politykę zagraniczną i bezpieczeństwa.
Był doradcą prezydenta Václava Havla do spraw polityki zagranicznej (1990-92), wiceszefem czeskiej dyplomacji (1992-97), ambasadorem w Waszyngtonie (1997-2001), pełnomocnikiem rządu do spraw szczytu NATO w Pradze (2001-2), ministrem spraw zagranicznych (2006-7), europejskich (2007-9) i obrony (2010-12), a także senatorem (2006-12). Od 2019 roku jest posłem do Parlamentu Europejskiego z ramienia prawicowej Obywatelskiej Partii Demokratycznej ODS, której jest wiceprzewodniczącym od stycznia 2020 roku.
Aureliusz M. Pędziwol, dziennikarz, współpracownik redakcji polskiej Deutsche Welle, przed laty także polskich sekcji BBC i RFI, paryskiej Kultury. Przez 20 lat był korespondentem wiedeńskiego dziennika gospodarczego WirtschaftsBlatt.
