O krajobrazie, pejzażu, naturze rozmawia Natalia Prüfer z Filipem Springerem, autorem książki „Mein Gott, jak pięknie”
Natalia Prüfer: Zaczniemy naszą rozmowę trochę prowokacyjnie. W najnowszej książce „Mein Gott, jak pięknie” pisze Pan, że rewolucja przemysłowa obszarów nadodrzańskich, Warmii, Mazur, terenów należących kiedyś do Prus, choć była zaplanowanym i wielkim procesem, to zapoczątkowała apokalipsę dla środowiska naturalnego. Pisze Pan o regulacji rzek, o sztucznym osuszaniu bagien, budowie kolei żelaznej, przemyśle kopalnianym, które zniszczyły krajobraz. Nawiązuje Pan przy tym do katastrofy ekologicznej na Odrze, której świadkiem byliśmy w lecie 2022 roku. Oto najbardziej znany reporter i fotograf w Polsce, obarcza winą za katastrofy ekologiczne niemieckich inżynierów? Mówię to z ironią, ale na pewno rozumie Pan, co mam na myśli.
Filip Springer: Gdybym bardziej zajął się tą ideą, to może dostałbym stypendium od polskiego ministra na napisanie tej książki (śmiech). Ale tak serio mówiąc, to na spotkaniu autorskim w Kędzierzynie-Koźlu, zapytano mnie: „Czemu ci Niemcy chcieli tak zniszczyć nasz krajobraz?”. A na tę książkę nie można patrzeć ahistorycznie. Gdy Prusy decydowały, by regulować Odrę, budować kolej wschodnią i robić inne rzeczy, o których piszę w „Mein Gott, jak pięknie”, to wówczas był to najbardziej postępowy, najnowocześniejszy sposób myślenia. To nas dzisiaj odróżnia w podejściu do krajobrazu od ówczesnych mocodawców, inżynierów, kartografów, że oni nie mieli świadomości skali konsekwencji dla środowiska. To był XVIII wiek – oświecenie, rozum, rozwój nauki, rewolucja przemysłowa, maszyny parowe, szereg innowacji, które miały zmienić świat i dać człowiekowi ponadludzkie możliwości do dalszego zmieniania. Trudno dzisiaj oskarżać o te działania. Jeśli jednak teraz mając wiedzę o złym wpływie na środowisko, wciąż posługujemy się ideami rewolucji przemysłowej i oświecenia, to świadczy to źle o nas, a nie o nich wtedy. To zagadnienie nie ma też narodowości. Opowiadam o początku antropocenu na przykładzie Prus i Niemiec, bo jest to możliwe, ale to nie znaczy, że Prusy i Niemcy spowodowały antropocen. Podobnie można opowiedzieć o wpływie rewolucji przemysłowej na środowisko na przykładzie Anglii, Rosji, Galicji. Opisałem tereny dawnych Prus, bo akurat ten obszar mnie interesuje. Wiem mniej więcej, kto czyta moje książki i ile się ich sprzedaje, więc nie przewiduję, że wywołam konflikt dyplomatyczny.
Na pewno czytał Pan książkę Karoliny Kuszyk „Poniemieckie”. Co sądzi Pan o niej w kontekście własnej opowieści o „ziemiach odzyskanych”?
Byłem już w mocno zaawansowanym etapie pracy nad „Mein Gott…”, gdy czytałem książkę Karoliny Kuszyk i na początku poczułem nawet lekki niepokój. Szybko jednak okazało się, że autorka zajęła się tym, co mnie już na początku pracy przestało interesować. Kuszyk pisze o poniemieckości w kontekście zmiany granic po 1945 roku – demograficznej, społecznej i tego jak uczestnicy tej zmiany reagują na to, co zastali w danym miejscu. Mnie to szybko przestało interesować. Oczywiście, w swojej książce „Miedzianka”, czy innych, trochę ocieram się o te poniemieckie tematy, ale jestem już zmęczony historiami o talerzu z ciepłą zupą, którą zostawili Niemcy, gdy uciekali, a którą zastali na stole Polacy. Karolina Kuszyk zrobiła wspaniałą robotę, o czasie po 45 roku, o percepcji, o tym, co ukryło się w przedmiotach, ale to jest zupełnie inna opowieść niż moja.
Tak, w książce „Poniemieckie” więcej jest mowy o przedmiotach, o polskiej perspektywie, mentalności. w „Mein Gott, jak pięknie” pisze Pan o krajobrazie, pejzażu, naturze. Pańska książka jest bardzo osobista, sentymentalna, mam wrażenie, że smutna i pesymistyczna? Pisze Pan o degradacji natury przez człowieka.
To jest cholernie smutna książka. Ale lubię czytać książki, które nie dają jasnych odpowiedzi, mam nadzieję, że sam takie piszę. Na pewno, tak jak Pani mówi, jest to książka bardzo osobista. Leżała mi na sercu, jako pomysł, temat, którym chciałem się zająć, nieświadomie jeszcze od dzieciństwa. Nie myślałem jako dziecko, że napiszę książkę o pejzażu poniemieckim, ale było to coś, co mi nigdy nie dawało spokoju. Być może, moja pierwsza książka „Miedzianka”, była formą ucieczki od napisania „Mein Gott, jak pięknie”. Osobisty jest również koncept Krainy, który wyjaśniam na początku książki. Nie wiem, czy nie jest to jakimś moim zaburzeniem neurologicznym czytelnym tylko dla mnie. Może inni tak nie mają? To był dość ryzykowny koncept.
„Na tym polega Kraina – na czułym styku ludzkiego z nieludzkim. Jakby ktoś dłonią pogładził pejzaż.” – oto definicja z Pana książki. Każdy z nas nosi pewnie w sobie takie miejsce.
Wchodziłem w tę książkę z takim afirmacyjnym nastawieniem: ten pejzaż poniemiecki dobrze mi robi, lubię na niego patrzeć, doskonale się w nim czuję, lubię przez niego wędrować. Myślałem, że przeczytam dużo mądrych książek i dowiem się, dlaczego Niemcy tak a nie inaczej budowali i tworzyli architekturę, urbanistykę. Okazało się jednak w toku tego dochodzenia, że narzędzia, które spowodowały, że ten pejzaż dziś tak wygląda, to są narzędzia kontroli i przemocy od początku rewolucji przemysłowej, i że to rdzeń antropocenu. To była dla mnie bardzo przykra lekcja, zepsułem sobie zabawę. Zamiast opisywać piękne domy i harmonijnie ustawione ulice, znalazłem się w miejscach, które na przykładzie Prus mogą mi wytłumaczyć, jak powstał antropocen, jakie idee za nim stały. To bardzo ponura historia. Oczywiście, zawsze można powiedzieć, że natura sobie bez nas poradzi, ale to nie do końca prawda. Naszą działalnością na Ziemi zamknęliśmy niezliczone drogi ewolucji. Przekształciliśmy planetę, zubożyliśmy ją o wiele gatunków. Zniszczyliśmy dużo bezpowrotnie.
Temat antropocenu, czyli proponowanej przez niektóre środowiska naukowe epoki geologicznej charakteryzującej się niszczycielską działalnością człowieka, także ekologia, to bardzo ważne wątki w Pańskiej twórczości, nie tylko w książce „Mein Gott, jak pięknie”. W jednym z wywiadów powiedział Pan, że zamiast lasu widzi uprawę leśną pod produkcję mebli. Nie mogę zapomnieć tego zdania i zastanawiam się, co daje nam takie myślenie? Zniszczyliśmy planetę, to już koniec… jak żyć z takim nastawieniem?
Mój znajomy poeta i przyrodnik, z porządnym leśnym wykształceniem, Michał Książek ostatnio mi powiedział, że ta narracja o zniszczonym krajobrazie, przypomina narrację byłego polskiego ministra ochrony środowiska Jana Szyszko, który uważał, że nic nie da się zrobić, więc trzeba wycinać lasy. A ja uważam, że po prostu powinniśmy porzucić mrzonkę o jakiejś pierwotnej dzikości, której już nigdzie nie ma i musimy się z tym pogodzić. Wszystko jest już przekształcone: my, lasy, powietrze, którym oddychamy. Nie znaczy to jednak, że nie powinniśmy się upominać o to, by zostawić choć trochę miejsca dla innych mieszkańców naszej planety. Nawet jeśli jest ono przekształcone. Dochodzimy tu do pojęcia „czwartej przyrody” niemieckiego badacza Ingo Kowarika, która oznacza krajobraz przekształcony, na przykład miasta lub tereny poprzemysłowe. I ona też jest ważna, na niej również może być bioróżnorodność. Puszcza Białowieska, skoro już o niej wspomniałem, też jest przekształcona przez człowieka, ale ona cały czas zachowuje wysoki parametr bioróżnorodności, a to jest najważniejsze. Bioróżnorodność można też odbudować, choć to trudny i kosztowny proces. Nie chodzi o pokazywanie beznadziei sytuacji lecz o urealnienie. Warto walczyć. (…). „Kryzys ekologiczny to kryzys wyobraźni” – pisał Lawrence Buell. Mamy wiedzę i wszystkie narzędzia, żeby przestać niszczyć planetę, ale z jakiegoś powodu nie przestajemy tego robić. Mówimy dużo o tym, ale jedyne co się udaje, to zmniejszenie tempa przyrostu emisji. Nie emisji tylko tempa przyrostu. To jest przerażające.
Jest Pan współzałożycielem Szkoły Ekopoetyki przy Instytucie Reportażu w Warszawie. Właśnie tego się tam uczy? Pisania i mówienia o naturze, czwartej przyrodzie, ekologii?
Nie, zupełnie nie. Ekopoetyka, tak jak każda poetyka jest zestawem narzędzi do budowania wypowiedzi. Staramy się wraz ze studentami wypracować zestaw wynikający z refleksji ekokrytycznej. A ta ma znowu taką samą mechanikę jak krytyka feministyczna lub gender studies: te reflektują nad rzeczywistością poprzez kwestie płci, a ekopoetyka poprzez kwestie relacji człowieka z pozaludzką przyrodą. Te relacje są opisane w różnych tekstach kultury. Zakładamy, że w literaturze dzieją się rzeczy, które przesiąkają na różne sposoby gdzie indziej i choć nie da się tego zmierzyć, to jestem głęboko przekonany, że ekopoetyka ma sens.
Czy według Pana literatura może skłonić nas do bardziej ekologicznego trybu życia?
Nie wiem, czy do bardziej ekologicznego, ale na pewno bardziej złożonego, które ma konsekwencję ekologiczną. Samo słowo eko już bardzo „zwietrzało”, wszystko jest eko. Ze słowem poetyka też jest problem, bo niewiele osób wie, co to jest. Nam, twórcom Szkoły Ekopoetyki marzy się literatura, która jest opowieścią o miłości albo o ojcostwie, o czymkolwiek, co uwzględnia te perspektywy, które pozwalają bardziej świadomie spojrzeć na relację między człowiekiem z pozaludzką przyrodą. To ma konsekwencję ekologiczną, ale nie umiem jej zmierzyć. Nie ma z resztą nic gorszego niż literatura, która ma mierzalny efekt.
Zarówno Pan, jak i Wydawnictwo Karakter, które wydało „Mein Gott, jak pięknie” podkreślacie, że ta książka to nie jest reportaż. Dlaczego w tym przypadku jest to aż tak ważna dla czytelników informacja?
Dlatego, że ja się wywodzę z reportażu i jestem z nim kojarzony. Piszę książki reporterskie, pracuję w Instytucie Reportażu, jestem nazywany reporterem. Ta książka stwarza wrażenie, że jest reportażem. Co więcej, te fragmenty, które przypominają reportaż, nie do końca nim są i na odwrót – te, które wyglądają na fikcję nie muszą nią być. Wszystko jest tu pomieszane, zanurzone w datach, historii, miejscach, pojawiają się historyczne postaci. To prowadzi do złudzenia, że można tę książkę traktować jako opracowanie historyczne, a nie można. Nie mam potrzeby nazywania tego, co napisałem, nie jestem literaturoznawcą, ale czuję potrzebę, by nie wprowadzać czytelnika w błąd. Nie chciałem, żeby dochodziło do nieporozumień, choć czasami niestety dochodzi, bo dla niektórych przeczytanie tekstu na okładce to za dużo.
Tak czy inaczej, kwerenda do tej książki była ogromna, bibliografia jest bardzo długa. Joanna Strzałko przetłumaczyła z języka niemieckiego na polski masę dokumentów historycznych. Rozmawiał Pan z wieloma osobami, specjalistami z takich dziedzin jak litografia, czy fotografia. Jak długo trwały przygotowania do wydania tej książki i co było w tym procesie najtrudniejsze?
Nie umiem powiedzieć, jak długo to trwało. Ta książka rodziła się już długo przed moim debiutem, czyli przed „Miedzianką”, to znaczy jakieś 13 lat temu i prace nad innymi moimi książkami przygotowywały już grunt pod „Mein Gott, jak pięknie”. Ale taka prawdziwa praca trwała ponad cztery lata. Rok przed pandemią zacząłem jeździć i dokumentować, a Joanna Strzałko pracowała już nad tłumaczeniem dokumentów. Najtrudniejsza była selekcja. Pamiętam spotkanie z redaktorami Wydawnictwa Karakter, na którym zastanawialiśmy się poważnie nad wydaniem trzech do pięciu tomów. Ta książka jednak zapoczątkowała także wiele wątków, nad którymi będę dalej pracował, ale nie powiem teraz Pani, które to wątki, zachowam to sobie na przyszłość.
Selekcja materiału była trudna, ale sama lektura też nie jest łatwa. „Mein Gott, jak pięknie” wymaga skupienia, zainteresowania…
To w ogóle bardzo ciekawe! Żadna z moich książek nie wywoływała podczas spotkań autorskich tyle zniechęcających opinii! Często słyszę: „to nie jest łatwa książka”, „trzeba się skupić”, ale ja się z tym oczywiście zgadzam.
Prowadzący z Panem rozmowę Wojciech Szot zaznaczył, że tę książkę napisał Pan tylko dla siebie i dziesięciu swoich znajomych.
Ja zawsze piszę sam dla siebie. To nie moja rola, by ułatwiać czytanie. Traktuję swoich czytelników i czytelniczki poważnie i uważam, że moim zadaniem jest wytrącać ich z dobrego samopoczucia, sprawić im pewną trudność, zmusić do pracy wyobraźni. Myślę, że tego oczekujemy od dobrej literatury i to nie znaczy, że na końcu będzie nam zawsze przyjemnie. „Mein Gott, jak pięknie” też nie ma przyjemnego zakończenia.
Udało się, mnie też wytrącił Pan z dobrego samopoczucia, dodatkowo brak polskich nazw własnych opisywanych miejscowości, a zamiast tego tylko niemieckie, czy brak jakiejś mapy po obszarze, po którym się Pan porusza dosłownie i w przenośni, jakiejś wskazówki, jeszcze bardziej wszystko komplikuje. Był to specjalny zabieg? Czasami miałam wrażenie, że chciał Pan w ten sposób dodatkowo utrudnić lekturę.
To była od początku moja decyzja, w redakcji w ogóle o tym nie dyskutowaliśmy. Nie miałem głębokiej potrzeby, by czytelnicy i czytelniczki dokładnie wiedzieli, gdzie się znajduję. Jeżeli wiedzą, że są na linii Ostbahnu, gdzieś w okolicach „Brombergu”, czy nad „Weichsel”, to wiedzą, że znajdujemy się niedaleko Bydgoszczy, czy nad Wisłą. Jak nie wiedzą, to sobie sprawdzą. A jak to już zrobią, to od razu zobaczą w Internecie historyczne zdjęcia tych miejsc. To powoduje, że odwiedzamy te miejsca w tamtym czasie. Używanie niemieckich nazw tych miejscowości i oglądanie historycznych zdjęć przenosi mnie automatycznie do uniwersum cywilizacyjnego, o którym piszę. Samo myślenie o tych ziemiach w niemieckiej wersji językowej sprawia, że je inaczej widzimy. Ja tak miałem, gdy jeździłem po tych obszarach ze starymi niemieckimi mapami i chciałem, żeby moi czytelnicy też tego doświadczyli. Nie reflektowałem nad narodowościową zmianą, która nie była mi tam potrzebna. Niemieckie nazwy, brak mapy sprawia ponadto, że można się zgubić w tej książce, tak samo, jak ja się gubiłem w terenie, gdy nad nią pracowałem. A poza tym… czy jak czytamy jakąś australijską bądź amerykańską powieść, to obsesyjnie sprawdzamy na mapie, gdzie dokładnie toczy się jej akcja? Potrzebne jest nam tylko jakieś uniwersum i niemieckie nazwy miejscowości nam je dadzą. Ponadto jest cała masa stereotypów, z którymi kojarzą nam się nazwy po polsku, tego nie ma, gdy polski czytelnik czyta nazwy po niemiecku.
To konfrontuje czytelnika także z historią, przypomina, że jeszcze 80 lat temu te miasta były niemieckie, znowu wracamy do książki Karoliny Kuszyk „Poniemieckie”. Rozmawiamy o miastach, a ja chciałam wrócić do natury i krajobrazu: zarówno tego polskiego jak i niemieckiego. Powiedział Pan kiedyś w wywiadzie o Polakach i ich podejściu do krajobrazu: „Nie traktujemy go jako części kultury. (…) Pejzaż i architektura nie są dla nas elementami kultury. Może nie mamy potrzeby posiadania własnej Krainy, z czym wiąże się dbanie o nią?”[1] Z czego według Pana to wynika i czy Niemcy potrafią dbać o krajobraz?
Potrafią i ta odpowiedź zawsze wywołuje emocje w komentarzach, a wynika to z płytkości polskiej kultury. Niemiecka kultura jest głębsza, ma solidniejsze fundamenty, jest pewniejsza siebie, nie rozpatruje wciąż swojej tożsamości. Ma ogromny wkład w historię europejskiej filozofii, poezji, literatury i wszystkich innych dziedzin, a Polska tego nie ma. Stąd wynika też podejście do krajobrazu. Cały sposób formowania krajobrazu w XIX i na początku XX wieku przez Prusy i Niemcy, wynika z głębokiej samoświadomości tej kultury. Architektura to u Niemców tekst kulturowy. To, jak zaprojektujemy miasto, osiedle – to coś o nas mówi, np. jakie wartości wyznajemy, co jest dla nas ważne…
Imponujące budynki postindustrialne w Niemczech są remontowane i przekształcane w muzea, domy kultury, hotele, mają dalej służyć ludziom.
Tak, bo te budynki coś o nich samych mówią, są tekstem kultury, podczas gdy w Polsce budynki mają spełniać fizjologiczne zaspokojenie naszej potrzeby, aby nam woda nie kapała na głowę. Takim symbolem, jak bardzo nam nie zależy na krajobrazie, jest w Polsce nieotynkowany dom. Przed nim zaparkowany drogi samochód lub kombajn, dom stoi, spełnia podstawową funkcję i nie musi być nawet otynkowany. I to jest ta zasadnicza różnica.
A czy z krajobrazem w Polsce nie jest trochę tak, jak z architekturą PRL-u, o której Pan często pisze? Że obarczamy winą komunizm, nie interesuje nas, jak go poprawić, można tylko machnąć na niego ręką i budować dalej po swojemu i bez planu?
10 lat temu odpowiedziałbym na to pytanie twierdząco. Dzisiaj nie, bo jest coraz więcej dowodów na to, że pojawiają się ludzie podnoszący wartość poniemieckości, np. otwierają pensjonat w starej poniemieckiej kamienicy. Oczywiście, wiąże się to też z kapitałem, ale roboczo możemy uznać to pozytywne zjawisko. We Wrocławiu, Poznaniu, Szczecinie ludzie zaczynają woleć mieszkać w starej kamienicy niż w bloku, to teraz w Polsce trochę taki snobizm. Z resztą, powojenny modernizm też już od dłuższego czasu jest uznawany jako wartość. Poznałem kiedyś polskiego bogatego przedsiębiorcę, który zajmuje się renowacją pałaców w okolicach Jeleniej Góry i inwestorzy wynajmują go do remontu poniemieckich starych opuszczonych willi czy pałaców, bo on wie, jak wszystko zrobić z zaleceniami konserwatorów zabytków. Opowiedział mi, że jeszcze 10 lat temu, gdy podczas takiego remontu odnajdywali „poniemieckie skarby”, czyli to, co chowano w ścianach, kominach w ostatniej chwili, na przykład puszkę z dolarami, czy drogocenne filiżanki, łyżeczki, sprzedawano na Allegro. Teraz tego nie sprzedają lecz zamurowują to w ścianach z powrotem. To jest po nic, nikt po to już nie wróci, ale to czysta poezja. Te przedmioty już sobie tam na zawsze zostają, nie ma to absolutnie żadnego sensu i to jest w tym najpiękniejsze.
FILIP SPRINGER: Pisarz i fotograf. Autor wielu cykli reporterskich oraz książek, m.in. „Miedzianka. Historia znikania”, „Wanna z kolumnadą”, „13 pięter”, „Miasto Archipelag”, „Źle urodzone”. Stypendysta Narodowego Centrum Kultury, Fundacji „Herodot” im. Ryszarda Kapuścińskiego i Miasta Stołecznego Warszawy. Nominowany do najważniejszych nagród literackich w Polsce. Jego książki tłumaczone są na angielski, niemiecki, rosyjski, czeski i węgierski, chiński.
Współpracuje z Instytutem Reportażu w Warszawie, współtwórca festiwalu literackiego MiedziankaFest i Miedzianka po drodze. W marcu nakładem wydawnictwa Karakter ukazała się jego najnowsza książka „Mein Gott, jak pięknie”, w której opisuje tereny nadodrzańskie, budowę kolei wschodniej czy historię polskiej fotografii dokumentalnej.
Natalia Staszczak-Prüfer: Teatrolożka, dziennikarka i tłumaczka.
Filip Springer „Mein Gott, jak pięknie”, Wydawnictwo Karakter, Kraków 2023.
[1] W. Szot, Springer: Odra płynęła po niemieckiej krainie, tylko nie tak, jak chcieli Niemcy. I ją dopadli, portal internetowy Gazeta.pl. 9.04.2023
