75 lat temu, 20 listopada 1945 roku, ruszył Międzynarodowy Trybunał Wojskowy w Norymberdze, który został powołany z inicjatywy zwycięskich państw koalicji alianckiej. Jego celem było osądzenie niemieckich zbrodniarzy wojennych. O procesie i jego uwarunkowaniach z profesorem Piotrem M. Majewskim rozmawia Zbigniew Rokita.
Zbigniew Rokita: Procesy norymberskie były pierwszym przypadkiem w dziejach, gdy ci, którzy przegrali wojnę, stanęli przed sądem. Czy po pierwszej wojnie światowej nie snuto podobnych planów?
Piotr M. Majewski: Owszem, w 1918 roku rozważano postawienie przed sądem kajzera Wilhelma II Hohenzollerna i niemieckich władz cywilno-wojskowych. Ostatecznie mocarstwa Entanty na to jednak się nie zdecydowały – przede wszystkim dlatego, że trudno byłoby udowodnić wyłączną winę Berlina. W społeczeństwach francuskim, brytyjskim czy amerykańskim powszechnie uważano, że to państwa centralne odpowiadały za wybuch wojny, ale rządy zdawały sobie sprawę, iż było to bardziej złożone. Wszak to nie Niemcy wypowiedziały wojnę jako pierwsze. Wilhelm abdykował i uciekł do Holandii, taki trybunał nigdy nie powstał, co sprawiło, że powołany po kolejnym światowym konflikcie trybunał norymberski miał charakter precedensowy. Po raz pierwszy sądzono pokonanych.
Dlaczego więc w 1945 roku zwycięzcy postąpili inaczej niż dotychczas w historii?
Druga wojna światowa nie była taką wojną jaką znano, nawet taką jak pierwsza czy jakakolwiek inna – chodziło w niej o panowanie nad światem, narzucenie mu zbrodniczego porządku rasowego i eksterminację całych grup ludności. Zwycięzcy chcieli pokazać, że narodowi socjaliści nie mordowali w afekcie czy samoobronie, ale z zimną krwią popełniali zbrodnie przeciwko ludzkości.
Mówił pan w 2017 roku wywiadzie dla TOK FM, że Brytyjczycy i Francuzi brali pod uwagę pomysł zakładający osadzenie czołowych nazistów na odosobnionej wyspie tzw. plan Napoleona. Można to rozumieć jako zagubienie aliantów odnośnie tego jak przeprowadzić taki precedensowy proces.
Pomysł osadzenia nazistów na wyspie był nierealny, bo Hitler nie był Napoleonem. Napoleon podbił sporą część kontynentu, ale nikt nie oskarżał go o tak wielkie zbrodnie. Jego zesłanie było przejawem szacunku, jaki żywi się do wybitnego przeciwnika. Takiego wspomnienia reżim narodowo-socjalistyczny po sobie nie pozostawił. W ten sposób mógł myśleć Churchill o Erwinie Rommlu, z którego wojskami Brytyjczycy walczyli na pustyni w Afryce Północnej, ale już na pewno nie radzieccy marszałkowie o niemieckich feldmarszałkach na froncie wschodnim. Co do zasady mocarstwa zgadzały się, że reżim nazistowski musi być nie tylko przykładnie ukarany, ale i unicestwiony. Alianci poszli nawet dalej: rozwiązano państwowość niemiecką i zlikwidowano państwo pruskie. Prus, największego przed wojną państwa związkowego, nie ma dziś wśród landów.
Postawmy tu elementarne pytanie: za co sądził nazistów procedujący od 20 listopada 1945 roku Międzynarodowy Trybunał Wojskowy? Za działania zbrojne czy za zbrodnie na ludności cywilnej, w tym Holokaust?
Sądzono ich za całokształt, ale należało ująć to w kategorie prawne. Zarzuty zdefiniowano jako spisek przeciwko pokojowi, planowanie wojny napastniczej, zbrodnie wojenne i zbrodnie przeciwko ludzkości. Problemem był jednak fakt, że część zarzutów, jak spisek przeciwko pokojowi, nie była wcześniej znana. Państwa toczyły i wciąż toczą wojny, ale przegrani nie są na ogół stawiani przed trybunałem – takie przypadki jak np. osądzenie Serbów za wojnę w byłej Jugosławii lat dziewięćdziesiątych to wyjątki.
Hermann Göring był zdumiony, gdy dowiedział się, że ma stanąć przed sądem. Czego spodziewali się naziści? Uważali, że tak jak po wojnach 1870-1871 czy 1914-1918 skończy się na kontrybucji i utracie terytoriów?
Naziści ponoć obawiali się najbardziej, że zostaną potraktowani jak bestie i będą pokazywani w przeszklonych klatkach ku przestrodze. Przede wszystkim liczyli jednak na wybuch trzeciej wojny światowej między zachodnimi aliantami a Związkiem Radzieckim i wciągnięcie postnazistowskich Niemiec do zachodniego obozu. Uważali, że pewnie ich kraj coś wówczas straci, ale uda mu się zachować przynajmniej dużą część terytoriów na wschodzie.
Na jednym z archiwalnych nagrań z okresu bezpośrednio po zakończeniu wojny widać Göringa, który radosny wyprowadza psa na spacer. Naziści udzielali w tym czasie wywiadów prasie, paradowali w mundurach. Jak traktowano czołowych ludzi reżimu bezpośrednio po 8 maja?
Nie byli traktowani w uwłaczający sposób. Dbano o nich, nie mszczono się na nich przetrzymując w złych warunkach.
Göring był na dodatek specyficzną postacią. Po śmierci Hitlera uważał się za nieformalnego przywódcę III Rzeszy. Zachowywał się dość butnie, demonstrował dumną postawę. Jego kondycja w więzieniu wyraźnie się przy tym poprawiła. Wcześniej był narkomanem i w ostatnich kilkunastu miesiącach istnienia III Rzeszy został zmarginalizowany przez innych paladynów Hitlera. W ostatnich dniach wojny uznali go wręcz za zdrajcę. Tymczasem po aresztowaniu został poddany odwykowi, schudł. Wróciła mu energia i trzeźwość myślenia. Amerykanie przeprowadzili na osadzonych testy na inteligencję i Göring wypadł bardzo dobrze, był jednym z najinteligentniejszych nazistów. Przejawem jego dumy była też decyzja o odebraniu sobie życia. Demonstracyjnie pokazał, że nie można powiesić marszałka Rzeszy jak pospolitego przestępcę. Rozgryzł przeszmuglowaną ampułkę z cyjankiem, którą ukrył w ubytku w zębie. W ten sposób zwycięzcy nie odebrali życia ostatecznie ani Hitlerowi, ani Himmlerowi, ani Goebbelsowi, ani Göringowi.
Mówimy tylko o głównym procesie, podczas gdy w Norymberdze takich procesów odbyło się znacznie więcej. Jak zachowywali się główni oskarżeni przed sądem?
Żaden nie przyznał się do stawianych mu zarzutów. Wojskowi twierdzili, że tylko wykonywali rozkazy i bronili honoru niemieckiego munduru. Obrońcy dowodzili, że nawet jeśli Gestapo czy SS popełniały zbrodnie, to Wehrmacht prowadził wojnę po rycersku, chciano w ten sposób uratować dobre imię niemieckiego wojska. To się zresztą w Norymberdze w dużym stopniu udało, bo sam Wehrmacht nie został uznany za organizację zbrodniczą, choć początkowo prokuratorzy się tego domagali. Dlatego też Alfred Jodl i Wilhelm Keitel po ogłoszeniu wyroku prosili o zamianę kary z hańbiącego stryczka na rozstrzelanie, spotkali się jednak z odmową. Co istotne, żaden z nazistów nie ma swojego grobu. Ich prochy rozsypano, zwycięzcy chcieli uniknąć powstania miejsca kultu.
Wśród drugiej grupy, cywilów, wielu podkreślało, że nie miało pojęcia o całości działań III Rzeszy. Część nie poczuwała się do jakiejkolwiek odpowiedzialności. Przykładem może być Julius Streicher – czołowy antysemita III Rzeszy, wydawca Stürmera. Jego obrońcy dowodzili, że nikogo nigdy nie zabił, nie wypowiedział nikomu wojny, nie był wojskowym.
Na ławie oskarżonych zasiedli zarówno Joachim von Ribbentrop, bezsprzecznie odpowiedzialny za wywołanie wojny jak i Franz von Papen, któremu można było co najwyżej zarzucać, że pomógł Hitlerowi dojść do władzy, bo później został odsunięty na boczny tor.
W latach 1939-1945 był ambasadorem w Turcji.
Tak, gdyż Hitler postrzegał go jako konkurenta, którego należy zmarginalizować.
A na ile z punktu widzenia prawnego naziści zostali osądzeni w sposób uczciwy? Nie pytam o ich rzeczywistą winę, ale o wymiar czysto legalistyczny.
Co do zasady proces był uczciwy, nie miał charakteru pokazowego, politycznego, nie preparowano dowodów. Jednocześnie był kwestionowany przez wielu obserwatorów, gdyż łamał dwie fundamentalne zasady prawa rzymskiego. Pierwsza z nich mówi, że prawo nie może działać wstecz. Druga, logicznie z nią powiązana, że nie można karać za to, co nie było zakazane prawem w momencie dokonywania czynu. Pojęcia zbrodni przeciwko ludzkości czy zbrodni przeciwko pokojowi nie istniały natomiast w żadnym kodeksie karnym.
Jak poradzono sobie z tymi zarzutami?
Odwoływano się do paktu Brianda-Kelloga z 1928 roku, który potępiał wojnę napastniczą, a którego sygnatariuszem były Niemcy. Później dodano do tego interpretację, że zasada, iż prawo nie działa wstecz, ma chronić przede wszystkim jednostki przed wszechwładzą państwa, a nie przywódców państwowych przed odpowiedzialnością.
Krytycy procesu podnosili również, że kłócił się on z rzymską zasadą „ty także”, stanowiącą, że nie można sądzić kogoś za czyn popełniony również przez oskarżyciela. Dotyczyło to Katynia czy paktu Ribbentrop-Mołotow, ale też alianckich bombardowań niemieckich miast.
No właśnie, zbrodnie przeciwko ludzkości popełniali tak Niemcy, jak i Sowieci. Czy Stalin traktował Norymbergę jako okazję, aby całą odpowiedzialność za zbrodnie wojenne zrzucić na Hitlera i oczyścić ZSRR z zarzutów?
Na pewno była to jedna z kalkulacji Stalina. Już w sierpniu 1945 roku alianci porozumieli się, że w trybunale nie będą występować przeciwko sobie. Stąd przedmiotem postępowania nie były zbrodnie radzieckie, w tym zbrodnia katyńska, chociaż wahałbym się, czy należy ją uznać za zbrodnię przeciwko ludzkości czy za zbrodnię wojenną. W każdym razie konsekwencje tamtych decyzji odczuwamy do dzisiaj.
Z punktu widzenia Stalina większym problemem od Katynia był fakt, że Niemców sądzono za spisek przeciwko pokojowi, a przecież stroną tego spisku był Związek Radziecki. Stalin dopiął jednak swego, Moskwy nie oskarżono o podpisanie paktu Ribbentrop-Mołotow. Dyskusję na ten temat kontynuowali historycy, ale na płaszczyźnie prawa międzynarodowego ta kwestia nigdy nie wróciła. Podobnie w przypadku Katynia – toczyły się później przesłuchania w amerykańskim Kongresie, ale nie były to już wydarzenia tej rangi co trybunał w Norymberdze.
Nastroje wśród nazistów zmieniła mowa Winstona Churchilla, który w marcu 1946 roku wypowiedział znane słowa o żelaznej kurtynie, która zapadła od Szczecina po Triest. Wówczas Göring miał powiedzieć, że Hitler przewidział taką zmianę obozów i dołączenie Niemiec do Wielkiej Brytanii i Stanów Zjednoczonych.
I w pewnym sensie rozpoczynający się wówczas konflikt zimnowojenny dotarł na salę rozpraw. W kilku przypadkach sędziowie rzeczywiście nie byli w stanie się porozumieć, głosy rozkładały się po równo, co skutkowało oczyszczeniem kilku nazistów z zarzutów. Mocarstwa miały różne podejścia. Radziecki prokurator otrzymał instrukcje z Moskwy, aby domagać się każdorazowo wyroku śmierci. Podobnie postępowali Francuzi – choć z innych przyczyn. Chcieli, jak się wydaje, nie tylko odegrać się za upokorzenie porażki 1940 roku i późniejszej okupacji, ale także przykryć niewygodny dla nich fakt kolaboracji. Brytyjczycy i Amerykanie nie zajęli z góry stanowiska, wysokość kary uzależniali od konkretnego przypadku. Poza kwestią wymiaru sprawiedliwości w grę wchodziła polityka. Teoretycznie więc intuicje Göringa mogły się potwierdzić, ale praktycznie – już nie. Zwycięzcom zbyt mocno zależało na przykładnym ukaraniu Niemców.
Zastanawiam się, na ile podczas procesu norymberskiego powszechna w społeczeństwach zachodnich była wiedza o zbrodniach nazistowskich?
Na samej sali sądowej kilkukrotnie różni oskarżyciele wyświetlali jako materiały dowodowe wstrząsające filmy dokumentalne. Pokazywali, jak wyglądały po wyzwoleniu obozy w Majdanku czy Oświęcimiu, a także reportaż o zniszczeniu czeskiej wioski Lidice, do której to zbrodni niemieckie władze przyznały się oficjalnie w czasie wojny. Ogromne wrażenie robiły też oczywiście zeznania świadków. W tym czasie alianci starali się spowodować, aby niemieckie społeczeństwo przyjęło tę wiedzę do wiadomości. Po wyzwoleniu obozów nie raz zmuszali miejscową ludność, aby przychodziła i oglądała te miejsca. Później z kolei do kin spędzano Niemców i zmuszano ich do oglądania filmów prezentujących nazistowskie zbrodnie.
Czasem Niemcy wchodzili, ale podczas emisji zamykali oczy i wypierali to.
Tak, wypierali to, niekiedy nawet mając oczy otwarte. Dla części z nich uświadomienie sobie ogromu zbrodni było szokiem, ale znaczna część Niemców (oraz innych narodów sprzymierzonych z Hitlerem) wypierała własną winę, uważała to za propagandę narzucaną przez zwycięzców. Odpowiedzialność zrzucali na wąską grupę przywódców, nie chcieli przyjąć do wiadomości, że to zbrodnie, za które odpowiada naród niemiecki.
Tony Judt pisał, że dwa totalitaryzmy – komunizm i nazizm – zostały na wschodzie i zachodzie Europy doświadczone w zupełnie różny sposób. Zachód nie zetknął się bezpośrednio z komunizmem, a i nazizm odczuwał inaczej. Niemiecka okupacja Francji czy Beneluksu była nieporównywalnie mniej okrutna niż Europy Wschodniej, również w tej ostatniej dokonywano Holokaustu.
Owszem, świadomość tego, co stało się na wschodzie kontynentu podczas wojny, była wśród zachodnich społeczeństw znacznie mniejsza i do pewnego stopnia tak pozostaje do dzisiaj. Oczywiście wszyscy dowiedzieli się o Zagładzie, której symbolem stało się Auschwitz, w Norymberdze poświęcono mu bardzo dużo miejsca, ale nie poznano specyfiki okupacji w Europie Wschodniej. Zachodnia opinia publiczna traktowała ten region jako zupełnie inną rzeczywistość.
Kiedy podczas II wojny światowej Hitler przekroczył Rubikon, za którym był już tylko trybunał w Norymberdze? W którym momencie mógł jeszcze zadowolić się tym, co zdobył lub nawet już przegrywając, zachować się jak Niemcy w 1918 roku, gdy kontrolując ogromne terytoria zgodzili się na zawieszenie broni, a później na traktat pokojowy?
Ta wojna miała wszystkie cechy wojny totalnej od 1 września 1939 roku: myślę o bombardowaniu niebronionych miast, zbrodniach na Żydach, jeńcach wojennych czy eksterminacji polskich elit. Sądzę jednak, że gdyby nie atak na Związek Radziecki, Hitlerowi mogłoby to ujść na sucho. Dopiero po agresji na ZSRR niemieckie działania nabrały bowiem masowego charakteru. Dotyczyło to przede wszystkim eksterminacji Żydów, których od czerwca 1941 roku najpierw mordowały na wielką skalę Einsatzgruppen, a potem eksterminowano ich w obozach zagłady. Na froncie wschodnim doszło też do bezprecedensowej brutalizacji wojny, gdyż strona niemiecka doprowadziła do śmierci około 3 milionów radzieckich jeńców wojennych i co najmniej kolejnych kilku milionów ludności cywilnej.
Jaka jest relacja między atakiem na ZSRR i powstaniem obozów zagłady?
Po pierwsze, po podboju terenów należących do ZSRR Niemcy mieli pod swoim panowaniem znacznie więcej Żydów niż kiedykolwiek wcześniej. Architekci Zagłady stosunkowo szybko doszli do wniosku, że eksterminacja prowadzona za pomocą rozstrzeliwań jest zbyt mało wydajna, co skutkowało powstaniem wyspecjalizowanych obozów śmierci. Po drugie, wojna z ZSRR zradykalizowała Hitlera i wielu Niemców. Przyczyniło się to nie tylko do masowej eksterminacji Żydów, ale również wszystkich innych zbrodni. Machina została rozpędzona po lecie 1941 roku do tego stopnia, że nie dało się już jej zatrzymać. Dalej była już tylko Norymberga.
Profesor Piotr M. Majewski jest historykiem dziejów najnowszych, pracownik Wydziału Historii Uniwersytetu Warszawskiego. W latach 2009-2017 zastępca dyrektora Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku, twórca wystawy głównej. Jego książka “Kiedy wybuchnie wojna?” została nominowana do Nagrody Literackiej Nike.
Zbigniew Rokita jest reporterem i dziennikarzem, specjalizuje się w problematyce Europy Wschodniej.
