Panie Profesorze, w swojej najnowszej książce zadaje Pan pytanie, czy Zachód się rozpada. Co Pan dokładnie ma na myśli, mówiąc o “Zachodzie” i “normatywnym projekcie Zachodu”?
Zachód to z perspektywy historycznej przede wszystkim Europa Kościoła zachodniego, Europa łacińska, Okcydent. To ta część Europy, ukształtowana przez średniowieczne podziały władzy – najpierw częściowy podział władzy duchownej i świeckiej w sporze o inwestyturę, następnie podział władzy książęcej i stanowej, jak to na przykład ustanowiono w angielskiej Wielkiej Karcie Swobód z 1215 roku. Z tego dualizmu powstały tradycje wolnościowe, które nie mogły się rozwinąć w Europie prawosławnej, między innymi dlatego, że tam władza duchowna podlegała władzy świeckiej.
Jak zauważył wiedeński historyk Gerald Stourzh, Europa to więcej niż Zachód, a Zachód to więcej niż Europa. Nowoczesny Zachód jest produktem współpracy transatlantyckiej. Ukształtował się pod wpływem idei obu atlantyckich rewolucji – rewolucji amerykańskiej z 1776 roku oraz rewolucji francuskiej z 1789. Te idee to niezbywalne prawa człowieka, trójpodział władzy, panowanie prawa, suwerenność ludu i demokracja przedstawicielska, czyli polityczne konsekwencje epoki oświecenia. Historia Zachodu to od końca XVIII wieku w dużej mierze historia walk o przyjęcie lub odrzucenie tychże wartości, normatywnego projektu Zachodu, ale jest to również historia ciągłych naruszeń owych wartości oraz procesów uczenia się ich, czyli samokrytyki i doskonalenia się.
Pokojowe rewolucje 1989 roku w Europie Środkowo-Wschodniej, zapoczątkowane latem 1980 roku powstaniem „Solidarności“ w Polsce, umożliwiły w końcu również tej części starego Okcydentu, który wskutek postanowień konferencji jałtańskiej został odcięty od reszty Zachodu, całkowite otwarcie się na kulturę polityczną Zachodu.
W obliczu kryzysów w Europie i utrudnionych relacji transatlantyckich pojawia się pytanie, kto właściwie jest dzisiaj strażnikiem tych tak często przywoływanych zachodnich wartości?
Dotychczas było tak, że jeśli Europejczycy i Amerykanie spierali się o zasadnicze kwestie, to były to zwykle kontrowersje dotyczące interpretacji wspólnych wartości. Mam tu na myśli debaty na temat kary śmierci, monopolu władzy państwowej, relacji między religią i polityką, państwa socjalnego czy odpowiedzialności za środowisko naturalne. Wątpię, żeby nadal tak było, odkąd na czele Stanów Zjednoczonych stoi zwolennik hasła „America first“. Ale Trump to nie Ameryka. Istnieje też inna Ameryka – liberalne siły w społeczeństwie obywatelskim i polityce, niezawisłe sądownictwo, patrioci konstytucyjni obu partii w Kongresie, a nawet w administracji Trumpa. Spisanie Ameryki na straty byłoby jednak z zasady niewłaściwym rozumowaniem.
Unia Europejska mogłaby się stać przeciwwagą dla Trumpa i jego zwolenników, gdyby tylko mówiła jednym głosem. Ale robi to niestety tylko rzadko. Akceptuje, choć protestując, że niektóre państwa członkowskie kwestionują założycielskie wartości Unii, takie jak państwo prawa, trójpodział władzy, niezawisłość sądów, a tym samym UE jako wspólnotę wartości. Myślę tutaj o Węgrzech pod rządami Fideszu Viktora Orbána i Polsce pod rządami PiS-u Jarosława Kaczyńskiego.
Dlatego teraz bardzo ważna jest ścisła współpraca szeroko pojętych demokracji liberalnych – nie tylko w obrębie UE, lecz również pomiędzy Unią i krajami, które do niej nie należą, jak Norwegia i Szwajcaria, a w przyszłości także Wielka Brytania; na płaszczyźnie globalnej współpraca ta powinna obejmować państwa ukształtowane przez kulturę anglosaską – Kanadę, Australię i Nową Zelandię. Zakładam, że już niedługo również Stany Zjednoczone będzie można ponownie zaliczyć do demokracji Zachodu. Wymienione przeze mnie demokracje oraz wszystkie kraje, które czują się zobowiązane ideom z 1776 i 1789 roku, są strażnikami zachodnich wartości.
Normatywny projekt Zachodu w dalekim stopniu przekracza kategorię geograficzną. Czy udało się przeszczepić Zachód jako konglomerat pewnych wartości do krajów Europy Środkowej i Wschodniej?
Wszystkie kraje członkowskie z regionu Europy Środkowo-Wschodniej czy też północnej Europy, które w 2004 roku przystąpiły do UE – czyli trzy republiki bałtyckie, Polska, Czechy, Słowacja, Węgry i Słowenia – są częścią starego Zachodu. W niektórych z nich w ostatnim czasie widoczny jest jednak brak doświadczenia czy też krótkie doświadczenie z demokracją parlamentarną w okresie międzywojennym. Jest to wielkie wyzwanie dla opozycji, która utożsamia się z ideami Zachodu. To od jej integralności i determinacji zależy, czy uda jej się odnieść zwycięstwo nad polityką autorytarnej nostalgii.
Przed podobnym, a być może nawet większym wyzwaniem, stoją Bułgaria i Rumunia, które przystąpiły do Unii w 2007 roku. Ich otwarcie wobec kultury politycznej Zachodu wymaga dodatkowych wysiłków w walce z korupcją i przestępczością zorganizowaną, które są chorobą nowotworową wielu krajów członkowskich, również tych “starych”.
W najnowszej historii europejskiej wiele bodźców wolnościowych zawdzięczamy Polsce. Czy postrzegaliśmy polskie społeczeństwo zbyt wybiórczo? Jak wytłumaczyłby Pan obecne wydarzenia w Polsce?
Bez samowyzwolenia się Polski w latach 80. nie byłoby zjednoczenia Niemiec. Dlatego Niemcy mają powód do wielkiej wdzięczności wobec Polaków. Porzucenie przez PiS Kryteriów Kopenhaskich z 1993 roku, które musiały spełnić kraje wstępujące do UE, oraz norm Traktatu Lizbońskiego z 2009 roku, to historyczna tragedia. Narodowym populistom brakuje samokrytycznego rozliczenia się z autokratycznymi tradycjami swojego kraju i świadomości będącej fundamentem Zachodu, że demokracja to coś więcej niż wola większości, a mianowicie konsekwentny trójpodział władzy w sensie anglosaskich „checks and balances“ oraz szacunek wobec opozycji. Ale także Niemcy musieli się napracować, żeby się tego nauczyć.
Czy Polacy i inne kraje członkowskie Unii miały możliwość wprowadzenia swoich wartości do wspólnoty? Czy zniknęły one wraz z ich przystąpieniem do UE? Czy odbyło się wystarczająco dużo debat na temat historycznej specyficzności kontrolowanych niegdyś przez Związek Radziecki krajów Europy Środkowo-Wschodniej?
W pokojowych rewolucjach 1989 roku chodziło przede wszystkim o jedną rzecz – aby wartości Zachodu, sformułowane w klasyczny sposób w trakcie atlantyckich rewolucji 1776 i 1789 roku, wreszcie wprowadzić w swoich krajach. Mówię to również, wspominając z wdzięcznością wiele rozmów, które miałem okazję prowadzić w Polsce między 1979 i 1989 rokiem. Szczególnie te z moimi przyjaciółmi – z Bronisławem Geremkiem, którego Reinhold Vetter, autor jego biografii, słusznie nazwał “strategiem polskiej rewolucji”, oraz z Jerzym Holzerem, historykiem i jednym z wielkich budowniczych mostów porozumienia między Polską i Niemcami. Wartości, o które oni walczyli, to te, o które chodzi dzisiaj w całej Europie i na całym Zachodzie.
“Starzy członkowie” UE muszą się nauczyć rozumieć i poważnie traktować specyficzne problemy “nowych” krajów członkowskich Europy Środkowo- i Południowo-Wschodniej. Dotyczy to także kontrowersyjnej i kiepsko pokierowanej debaty na temat migracji, a w szczególnym stopniu dotyczy to niemieckich polityków i intelektualistów, którzy na przełomie 2015 i 2016 roku przedstawiali swój kraj jako “moralne mocarstwo” lub jako moralnego przewodnika wśród narodów Europy, a w rzeczywistości rościli sobie pretensje do niemieckiego monopolu na moralność. Pilnie pożądany jest większy samokrytycyzm ze strony Niemiec. Historia Europy Środkowo- i Południowo-Wschodniej po 1945 roku stała się też po części historią Unii Europejskiej. Nie wszyscy to jeszcze zrozumieli – tutaj, za dawną zimnowojenną granicą między Wschodem i Zachodem.
Myśli Pan, że pogłębienie integracji europejskiej, do której dąży prezydent Francji Emmanuel Macron, mogłoby się stać motorem do przezwyciężenia kryzysów europejskich?
Wybór Emmanuela Macrona na prezydenta – po bezideowych rządach Nicolasa Sarkozy’ego i François Hollande’a – daje szansę pozytywnego rozwoju projektu “Europa”. Jednak nie wszystko, co proponuje Macron, jest przemyślane do końca. Co na przykład ma na myśli, żądając “suwerennej Europy” obok suwerennych narodów? Europejskiego super-państwa chyba raczej nie chce. Nie przebiłby się z tym pomysłem ani we Francji, ani nigdzie indziej w Europie.
Nie może i nie powinno być większej integracji za cenę mniejszej demokracji. Pełna parlamentaryzacja UE odnosi porażkę, ponieważ Parlament Europejski nie jest reprezentatywnie wybranym parlamentem i nie może też nim być. Ze słusznych powodów faworyzuje mniejsze państwa członkowskie. Dlatego transnarodowe listy partyjne, jakie Macron proponuje do wyborów do Parlamentu Europejskiego, tutaj nie pomogą. O wiele ważniejsza jest europeizacja narodowych parlamentów. To one muszą się poczuwać do odpowiedzialności za integrację i lepiej ją koordynować, jeśli chcą zlikwidować deficyty w demokracji UE.
Z kolei na wielu innych obszarach idee Macrona są pomocne, na przykład na polu wspólnej obrony, zabezpieczenia zewnętrznych granic czy walki z terroryzmem. Niemcy i Francja będą musiały się porozumieć w kwestii rozsądnego kompromisu między konsolidacją finansów państwowych a wspieraniem zrównoważonego wzrostu gospodarczego. Od tego zależy bardzo wiele dla strefy euro i całej UE.
Czy rolę państwa narodowego w “europejskim gmachu” należałoby zdefiniować na nowo?
Klasyczne, całkowicie suwerenne, działające w izolacji państwo narodowe w Europie należy już do przeszłości. Kraje członkowskie UE to – czy chcą sobie to uświadomić czy nie – postklasyczne państwa narodowe, które niektóre swoje prawa egzekwują razem lub przeniosły je na wspólne instytucje. Bycie zdanym tylko na siebie wiele krajów europejskich kompletnie by przerosło.
Nacjonalizm zgubił Europę. Tego, kto chce go pielęgnować czy reanimować, historia niczego nie nauczyła. Próba przezwyciężenia narodów byłaby z kolei zarówno ahistoryczna, jak i niebezpieczna. Uwarunkowana historycznie różnorodność narodów jest zasadniczą cechą Europy i wyrazem jej bogactwa kulturowego. Narody europejskie łączy więcej, niż je dzieli. Należy pielęgnować to wspólne dziedzictwo i bronić go przeciwko wszystkim, którzy odmawiają wyciągnięcia wniosków z historii.
