O pojednanie trzeba stale dbać

W 20. rocznicę rozszerzenia Unii Europejskiej na trójstyku Czech, Polski i Niemiec mogliby się spotkać czołowi przedstawiciele tych trzech państw – mówi czeski minister do spraw europejskich, Martin Dvorzák  w rozmowie z  Aureliuszem M. Pędziwolem

Aureliusz M. Pędziwol: Panie Ministrze, czy czesko-niemieckie pojednanie jest już faktem?

Martin Dvorzák: Chciałbym odpowiedzieć twierdząco, że się powiodło dzięki odwadze kilku polityków z lat 90. (jednym z nich był prezydent Václav Havel),  którzy mieli odwagę otworzyć ten temat i nazwać wypędzenie Niemców po imieniu, co przedtem było  w naszym kraju tabuizowane i niechętnie podnoszone w publicznej debacie.

Ale dobrze wiemy, że i przez kolejnych 20 lat sprawa przesiedleń była bardzo delikatna, a nawet raz zadecydowała o wyniku wyborów prezydenckich. Nie możemy więc myśleć, że pojednanie jest dane raz na zawsze. Trzeba o nie stale dbać i je potwierdzać. Najlepiej tak, by Czesi i Niemcy stale spotykali się jako sąsiedzi i przyjaciele, jako partnerzy w biznesie, kulturze, nauce i oświacie.

Pewnie pan dobrze wie, jak to wygląda w Polsce, gdzie pojednanie z Niemcami było kiedyś przykładem dla Czech. W minionych latach doznało jednak wyraźnego regresu.

I to miałem na myśli mówiąc, że nigdy nie możemy przestać pracować. Brudna karta propagandy nienawiści i nietolerancji zapewne zawsze będzie kusić polityków. I choć dziś świadków tego, co się tu u nas wydarzyło jest coraz mniej, zdumiewa jak raz po raz udaje się komuś tę narrację odkurzyć i mówiąc: „Niemcy są nam winni reparacje“ lub podobne nonsensy i rozbudzać nacjonalistyczne emocje.

Myślę, że lepszych stosunków z Niemcami nie mieliśmy nigdy, a już na pewno nie od czasów II wojny światowej. Nie wolno nam dać się zwabić w jakąś nacjonalistyczną pułapkę nietolerancji czy rewanżyzmu i zepsuć budowane od lat relacje bilateralne.

Czy te dobre relacje, to efekt Deklaracji Czesko-Niemieckiej podpisanej przez Václava Klausa i Helmuta Kohla w 1997 roku?

To był z pewnością ważny kamień milowy. Prowadziła do niej długa droga negocjacji i stopniowego wyczuwania, jak daleko da się posunąć i nie wywołać wielkich napięć na krajowej scenie politycznej. Bo to naprawdę był wyjątkowo delikatny temat.

Premier Klaus mówił, że premier Bawarii Edmund Stoiber nie jest dla niego partnerem.

Na przykład. Dziś mamy pokolenie polityków, dla których czesko-niemieckie relacje nie są już balastem. A będzie ich coraz więcej. Ale przytoczył pan polski przykład. Oczywiście może się stać, że ktoś zechce politycznie zapunktować i znów wyciągnie tego trupa z szafy,  zaatakuje twierdzeniami, że jesteśmy ofiarami, które wciąż nie dostały zadośćuczynienia.

Widzi Pan takie siły w Czechach?

Każda populistyczna czy faszyzująca organizacja może rozniecić narodową nietolerancję, a my nigdy nie będziemy na to całkiem odporni. Jedyne, co możemy i musimy robić, to nieustannie potwierdzać to partnerstwo i wolę pojednania, spotykać się, tworzyć wspólne projekty, odwiedzać się. Istotne są jednak kontakty społeczne. Było mi bardzo miło, gdy dowiedziałem się, że rośnie liczba Niemców uczących się czeskiego. Coś takiego było do niedawna niemal niewyobrażalne.

Mówi Pan, że stosunki z Niemcami są najlepsze od II wojny światowej. A co w nich nie działa?

Wciąż mamy spore braki w połączeniach infrastrukturalnych. Moglibyśmy znacznie poprawić działanie pogotowia ratunkowego czy straży pożarnej ponad granicami. Na przykład tam, gdzie najbliższy szpital znajduje się po drugiej stronie, ale stamtąd nie może przyjechać do nas karetka i musimy dzwonić po tę, która jest po tej samej stronie, co my, ale dalej.

Na pewno zawsze jest co poprawiać i we współpracy gospodarczej, i w kulturalnej. Żeby zaś było łatwiej działać ponad granicami, trzeba zająć się technologią i ramami prawnymi.

Międzyludzkich problemów nie ma?

Ja ich dziś nie widzę i to mnie cieszy. A naprawdę często jeżdżę na tereny przygraniczne. I mam wrażenie, że ci ludzie naprawdę chcą tam być razem, razem pracować i razem żyć. Nie chcą zaś tej linii między sobą.

Jednym z europejskich wynalazków są euroregiony. Pierwszym za dawną żelazną kurtyną był Euroregion Neisse-Nisa-Nysa. Jak działają dziś? Robią coś istotnego?

Nie chcę być całkiem sceptyczny, ale mam wrażenie, że jeden z filarów integracji europejskiej, Europa Regionów, nieco słabnie. I że całkiem wyraźnie widać to na tym trójstyku.

A na marginesie wspomnę, że przy okazji obchodów 20. rocznicy naszego przystąpienia do Unii Europejskiej chcielibyśmy tam zorganizować spotkanie czołowych przedstawicieli z Niemiec, Polski i Czech.

Jakie są szanse na to?

Staramy się o to. Zaproszenia zostały wysłane i jak dotąd nikt nie odmówił.

Czy Czechy, Polska i Niemcy współpracują w najważniejszej dla Europy sprawie, jaką jest dziś wojna Rosji przeciw Ukrainie?

Zdecydowanie im dalej, tym lepiej to wygląda. W kwestii relacji z Ukrainą, myślę, że jesteśmy już na tej samej łodzi zarówno z Polakami, jak i Niemcami.

Myślę jednak, że mimo wszelkich deklaracji i dobrej woli, Europa i Stany Zjednoczone nie robią dość. Ukraina przestaje być w centrum uwagi. Wszyscy są jakby zmęczeni tą wojną i pragnęliby, żeby się jakoś skończyła.

Jako obywatel kraju czy też członek narodu, który ma za sobą doświadczenie Monachium, gdzie mocarstwa zadecydowały o nas bez nas, że część naszego terytorium dostanie ktoś inny, bardzo nie chciałbym być świadkiem zmuszania przez nas Ukrainy, żeby oddała część swego terytorium. O tym mogą decydować jedynie Ukraińcy. Jeśli nie będziemy ich wystarczająco wspierać, to podejmowanie decyzji będzie dla nich o wiele trudniejsze i bardziej bolesne.

Gdy mówimy o wsparciu, to teraz najważniejsza jest amunicja. Czechy, Niemcy i Polska mają potencjał, żeby coś z tym zrobić. Pan też tak to widzi?

W imieniu Czech mogę powiedzieć, że zgodnie z informacjami, które mam, dostarczyliśmy Ukrainie rzeczywiście już wszystko, co się dało. Teraz szybko produkujemy, w ramach naszych możliwości, zarówno amunicję, jak i sprzęt. A czy Niemcy już oddali wszystko, czy jeszcze mają gdzie sięgnąć, tego nie ośmielę się zgadywać.

W tej wojnie toczy się bój nie tylko o Ukrainę, ale i o wolność i demokrację w połowie świata, a przynajmniej w dużej części Europy. Byłoby dobrze, gdybyśmy wszyscy absolutnie jednoznacznie nie tylko deklarowali, lecz także wypełniali tę ideę. Część europejskich przywódców wciąż jednak nie docenia jeszcze tej groźby, że Putin nie zatrzyma się na granicach Ukrainy. Nie wiem więc, czy w tej chwili naprawdę jesteśmy gotowi i zdolni dać z siebie wszystko.

Ale rzecz nie w tym, czy te kraje dadzą to, co jeszcze mają, ale czy będą w stanie produkować nową broń i amunicję? Czy przestawią swój przemysł na produkcję zbrojeniową, skoro Rosja już to zrobiła?

Rosja już od trzech lat przechodzi na gospodarkę wojenną, a nas wciąż na to nie stać. Dla mnie jest to bardzo smutne, że Europa ewidentnie nie potrafi wywiązać się z obietnicy dostarczenia Ukrainie miliona sztuk amunicji.

Ja też – przyznaję – długo żyłem w przekonaniu, że nam nic się stać nie może. Że w NATO jesteśmy przygotowani na każdy atak ze wschodu i w okamgnieniu będziemy w stanie go odeprzeć. A teraz nagle okazuje się, że nasza gotowość i siła wcale nie muszą być aż tak wspaniałe.

A jak Praga patrzy na rozszerzenie Unii Europejskiej, zwłaszcza o Ukrainę?

Czechy od dawna są jednym z promotorów rozszerzania Unii. Agresja Rosji przeciw Ukrainie tę wolę wyraźnie wzmocniła. Za swoją odważną walkę i przywiązanie do wartości wolności i demokracji, które teraz demonstruje każdego dnia na polu bitwy, Ukraina z pewnością zasługiwałaby na członkostwo, którego tak bardzo pragnie i do którego dąży. Ale z drugiej strony nie możemy ignorować tego, że jest w stanie wojny i nie kontroluje swego terytorium, ma rozbitą gospodarkę i nie spełnia wielu kryteriów. Nie sądzę więc, by przystąpienie Ukrainy do Unii znalazło się na porządku dnia w ciągu najbliższej dekady.

A Bałkany?

Tam widzę kilku potencjalnych pretendentów, którzy mogliby stosunkowo szybko stać się członkami.

A to by byli…

Macedonia Północna, Albania i Czarnogóra są bardzo dobrze przygotowane. Bardzo życzę tego także Bośni i Hercegowinie. Problemem są Kosowo i Serbia, które mają nierozwiązany konflikt.

Bośnia także ma konflikt, i to wewnątrz kraju.

Tak, to strasznie skomplikowana, delikatna sytuacja. Byłem tam właśnie, parę dni temu. Nie udało mi się spotkać z przedstawicielami Republiki Serbskiej, ale rozmawiałem z reprezentantami pozostałych dwóch formacji. Promieniowali takim pragnieniem i taką wolą wejścia do Unii, że bardzo im tego życzę. Powinniśmy im w tym pomóc. Ale serbskie wpływy są tam nie do przeoczenia i mogą być przeszkodą.

Rozszerzanie Unii to zmiana i dla niej samej. Chodzi głównie o prawo weta. Jak na to patrzy Republika Czeska, a jak Pan?

To są dwie różne odpowiedzi. Oficjalne stanowisko Czech jest takie, że teraz to nie przejdzie. Tym niemniej myślę, że jesteśmy gotowi o tym rozmawiać, co koniec końców powiedział prezydent Pavel w Brugii i spotkał się z bardzo ostrą reakcją. Wymagałoby to jednak konsensusu nie tylko w partiach koalicji rządowej, ale także z opozycją.

Natomiast całkiem nie do przyjęcia z naszego punktu widzenia byłyby jakiekolwiek zmiany instytucjonalne, które tykałyby się wprost samych traktatów założycielskich. Ruszenie ich wymagałoby bowiem referendów i zmian konstytucji w kilku krajach. Tego zaś najprawdopodobniej nie udałoby się teraz przeforsować.

To jest stanowisko Czech. A Pańskie?

W kwestii traktatów założycielskich zgadzam się całkowicie. To nie jest dziś na porządku dnia. Poza tym swoje stanowisko w pewnym sensie przedstawiłem już mówiąc o tym, że stopniowo powinniśmy odchodzić od odmowy do rozmowy. Mamy wiele zastrzeżeń, ale jesteśmy gotowi szukać rozwiązania, które by satysfakcjonowało wszystkich.

Podobne dwie odpowiedzi usłyszę, gdy spytam o euro?

(śmiech)

Tę debatę zainicjował już, czy też wznowił prezydent Pavel.

My ją mieliśmy w koalicji już wcześniej. Prezydent tylko unaocznił ją wagą swej osobowości, a zwłaszcza swego urzędu. Prawda jest zaś taka, że poglądy są niejednolite, a wola zmian niewielka.

Czy doświadczenia Słowenii, Słowacji i państw bałtyckich mają jakieś znaczenie dla Czech? A może Czechy są innym krajem?

Jako jeden z niepodważalnych faktów staram się nieustannie wskazywać na to, że wszystkie bez wyjątku państwa, które przyjęły euro, są z niego zadowolone. Euro cieszy się dużym poparciem i nie spowodowało ani żadnych wstrząsów, ani żadnej katastrofy gospodarczej. Myślę, że powody jego odrzucania są raczej psychologiczne, emocjonalne czy ideologiczne. I jestem przekonany, że można je przezwyciężyć. Ale nie sądzę, że uda się to temu rządowi, właśnie dlatego, że w tej sprawie nie ma zgody.

Czekamy zatem na następne wybory?

Byłoby to smutne, ponieważ po następnych wyborach sytuacja może być jeszcze o wiele gorsza.

 

Rozmowa przeprowadzona 9 lutego 2024 roku w Hradcu Kralowe, podczas czesko-niemieckiej konferencji Stowarzyszenia Ackermann-Gemeinde z Pragi.

---

Martin Dvorzák, ekonomista i dyplomata,  od maja 2023 roku ministr do spraw europejskich w gabinecie premiera Petra Fiali. W latach 2021-23 był wiceministrem spraw zagranicznych.

Pod koniec lat 80. uczestniczył w protestach przeciwko reżimowi komunistycznemu, podczas aksamitnej rewolucji był współzałożycielem oddziału Forum Obywatelskiego w Hradcu Kralowe, ruchu założonego przez dysydentów Karty 77 z Václavem Havlem na czele, a pod koniec 1990 roku został burmistrzem tego miasta, którą to funkcję pełnił przez osiem lat. Później służył na misjach ONZ w Kosowie i Iraku, a potem był konsulem w Nowym Jorku i ambasadorem w Kuwejcie.

 

Aureliusz M. Pędziwol, dziennikarz, współpracownik redakcji polskiej Deutsche Welle, przed laty także polskich sekcji BBC i RFI, paryskiej Kultury. Przez 20 lat był korespondentem wiedeńskiego dziennika gospodarczego WirtschaftsBlatt.