Polska polityka dzieli a nie łączy. Mocno widać to w trwającej kampanii wyborczej. Społeczeństwo charakteryzuje się mocną polaryzacją, a wyborcy PiS-u są odporni na afery partii rządzącej, lub cynicznie wybierają tę opcję, która daje im największy zysk. Mimo tego socjolog dr Przemysław Sadura nie widzi końca demokracji w Polsce.
Joanna Maria Stolarek: Jak wygląda scena polityczno-społeczna przed wyborami w Polsce oraz jak się rozkłada poparcie wyborców?
Dr Przemysław Sadura: To, z czym mamy dziś do czynienia nie tylko w Polsce, gdyż jest to problem szerszy, ale bardzo wyraźnie uwidaczniający się w Polsce, można nazwać epidemią populizmu. Polega to na tym, że jeżeli już w jakimś systemie politycznym pojawi się lider, partia, która sięga po populizm jako sposób mobilizowania wyborców, to natychmiast ten sposób funkcjonowania udzieli się również innym partiom. Prawo i Sprawiedliwość uprawiając przez ostatnie 8 lat populistyczną politykę dzielenia społeczeństwa na złe elity i dobry lud, wprowadziło takie etyczne, moralne, manichejskie wręcz podziały. Dodatkowo wygrywając dzięki oferowaniu hojnych prezentów wyborczych, partia ta sprawiła, iż zmienili się sami wyborcy. Wyborca zaczął wybierać partię biorąc pod uwagę indywidualne korzyści, jakie może mu to przynieść. W tym sensie staliśmy się społeczeństwem populistów. Oczywiście transfery socjalne miały sens oraz realne skutki. Na przykład zlikwidowały problem ubóstwa dzieci, ale te bezpośrednie transfery odbywają się kosztem np. poziomu usług publicznych. Jednak ludzie wybierają partię gotówki, a nie partię reform. Obraz, który nakreśliłem powyżej, pochodzi z książki „Społeczeństwo populistów”, którą napisaliśmy wraz ze Sławomirem Sierakowskim, a która zdaniem wielu okazała się trafną diagnozą naszej rzeczywistości. W książce skupiamy się co prawda na PiS-ie, ale pamiętać trzeba, że również inne partie stały się populistyczne. Młodszym bratem PiS-u jest Konfederacja – siła skrajnie prawicowa z programem, który jest zlepkiem neoliberalizmu, ale takiego rodem z epoki kamienia łupanego, wręcz darwinizmu społecznego, połączonego z ksenofobią, homofobią, mizoginią i wszelkimi możliwymi uprzedzeniami. Ale Konfederacja zyskała większe poparcie i podobnie jak PiS osiągnęła sukcesy opierając się na tym, że ma nie tylko wyborców ideowo do nich przywiązanych, fanatyków, którzy utożsamiają się z liderami i programem, ale też takich, których określić można jako cynicznych. Ci ostatni głosują na partię, mimo że jej nie lubią. Nie zgadzają się z programem PiS-u, mogą nie lubić Kaczyńskiego, mieć sceptyczny stosunek do Kościoła, w ogóle nie mieć konserwatywnych poglądów, bardziej przypominać pod tym względem elektorat opozycji, ale te indywidualne korzyści, które im daje program PiS-u powodują, że oddają głos na partię Kaczyńskiego. Podobnie Konfederacja pozyskała nowych wyborców, którzy wcale nie są seksistami. Ba, często są to młode kobiety, które mówią, że są feministkami, to są wyborcy, którzy mają równościowe poglądy, nie mają żadnych uprzedzeń wobec osób LGBTQ+, nie są ksenofobami, nie wyobrażają sobie Polski poza Unią Europejską, a nawet popierają Europejską politykę klimatyczną, a wybierają z całej oferty Konfederacji wyłącznie obniżkę podatków, ponieważ to jest to hasło, którym Konfederacja czaruje. W obliczu tego demokratyczna opozycja też się staje populistyczna. Musi założyć populistyczny kostium i wyjść na ring, bo inaczej wygrać nie można. I stąd kampania wszystkich tych partii polega na ściganiu się w obietnicach. Mistrzostwem świata pod tym względem był program 100 konkretów na 100 dni ogłoszony przez Koalicję Obywatelską. Mówię to z ironią. Ten program to efekt populistycznej przesady, w którym KO rozdrobniła przekaz proponując raczej 100 „konkrecików” na 100 dni. Należało zaprezentować 4 konkrety na 4 lata, a mamy 100 konkrecików, których żaden polityk platformy nie byłby w stanie wymienić z pamięci, a na liście znajdują się propozycje od sasa do lasa. Z jednej strony zwiększenie dwukrotnie kwoty wolnej od podatku, czyli naprawdę znacząca obniżka podatku, a z drugiej strony kwestia tego, żeby dzieci nie musiały nosić tornistrów do szkoły, albo nie miały zadawanych prac domowych. Tak się nie uprawia populizmu i w tym objawia się to, że opozycja demokratyczna chciałaby stać się populistyczna, ale nie bardzo potrafi.
Mocna polaryzacja i populizm objawiają się w kampanii wyborczej, ale również funkcjonują w społeczeństwie. Czy są jakieś tematy, którymi żyje ta kampania wyborcza?
Problem polega na tym, że my obecnie nie mamy ani jednego społeczeństwa, ani jednego obiegu informacyjnego, lecz w zasadzie mamy do czynienia z 2 sub-społeczeństwami, które nie mają części wspólnej. To nie jest walka między PiS-em a demokratyczną opozycją o to, jak przeciągnąć wyborców na swoją stronę. To jest kampania, która polega na tym, żeby jak najbardziej zmobilizować swoich wyborców i zdemobilizować stronę przeciwną. Nie ma praktycznie przepływów informacji. Z badań, które wraz ze Sławomirem Sierakowskim robiliśmy na potrzeby książki wynikło, że istnieje duża, bo aż 12-procentowa grupa wyborców rozczarowanych Prawem i Sprawiedliwością – osób, które głosowały na PiS w przeszłości, a teraz mówią, że tego nie zrobią, albo nie wiedzą, czy zrobią. Zapytane o powody tego rozczarowania wymieniały głównie ogólne rozczarowanie polską polityką, rozczarowanie PIS-em i tak dalej. Natomiast jeżeli już padały konkretne powody, to dotyczyły one inflacji, niespełnionych obietnic wyborczych, kwestii ekonomicznych, tego, że być może uchodźcy z Ukrainy obciążą za bardzo system. Nie dotyczyły one jednak takich kwestii jak stosunek PiS-u do osób LGBT, do praw reprodukcyjnych kobiet albo tego, czym żyje cała opozycja, czyli łamaniem zasady praworządności. W tej grupie 120 rozczarowanych PiS-em (wśród reprezentatywnej próby 1000 Polek i Polaków) żaden respondent nie zadeklarował, że to właśnie atak na niezależne sądownictwo był przyczyną rozczarowania partią rządzącą. Żaden. W związku z tym strona opozycyjna musi podbijać tematy ekonomiczne, żeby zdemobilizować elektorat PiS-u, a kwestie praworządności i praw kobiet, żeby zmobilizować swój elektorat. Nowym tematem jest afera wizowa, która pokazuje hipokryzję PiS-u, który z jednej strony szczuje Polaków na uchodźców i w nieludzki sposób traktuje ludzi na granicy białoruskiej, a z drugiej strony umożliwił wjazd emigrantom dokładnie z tych samych krajów, które rzekomo są zagrożeniem. Opozycja próbuje to wykorzystać, tyle tylko że od lat widać, że PiS jest afero-odporny, gdyż tych afer było tyle… czy związanych z nepotyzmem, czy z korupcją, że w zasadzie każdy wcześniejszy rząd by się przewrócił, wielu ministrów byłoby już dawno zawieszonych, ale PiS trwa. Trwa dlatego, że oparł swoje poparcie na dwóch grupach: z jednej strony na wyborcach fanatycznych, a z drugiej strony tych cynicznych, którzy myślą kategoriami własnej korzyści. Ci pierwsi, wyborcy fanatyczni, po prostu nie wierzą w to, że te afery miały miejsce, natomiast ci cyniczni zupełnie się tym nie przejmują, bo nie spodziewali się niczego innego. Nie oczekiwali, że PiS będzie uczciwy, tylko zakładali, że się podzieli. W tym sensie afery zupełnie nie uderzają w PiS. On jest afero-odporny, bo posiada prawdo-odporny elektorat.
Kluczową, jeśli chodzi o szanse opozycji na zwycięstwo, może być grupa młodych kobiet do 39 roku życia. Wiemy z danych, że ta grupa zdecydowanie chętniej chodzi na wybory prezydenckie, a mniej na parlamentarne, wiemy, że ma liberalne poglądy, a jednak może nie wziąć udziału w tych wyborach. Kilka dni temu, przed kolejną serią debat, zajrzałem w nasz ostatni sondaż, by sprawdzić, ile jest takich kobiet i rzeczywiście w całej populacji, w reprezentatywnym sondażu mieliśmy 6% kobiet z tej grupy wiekowej, które mają poglądy pro-choice, a jednocześnie są rozczarowane polityką i nie wybierają się na wybory. Gdyby te 6% kobiet poszło na wybory, to mogłoby podwoić na przykład wynik lewicy, ale trzeba sprawić, żeby one uwierzyły, że rzeczywiście warto na te wybory pójść.
Żyjemy w Polsce w dwóch światach, posiadamy dwa obiegi informacji, media prywatne oraz media publiczne, a nadchodzące wybory nie będą w pełni wolne, chociażby ze względu na ograniczony dostęp do mediów czy użycie Pegasusa. Ponadto w Polsce postępuje coraz silniejsza polaryzacja związana z konfliktem duopolu Kaczyński-Tusk. Wszystko to sprawia, że wielu ludzi doznaje głębokiej frustracji. Jaką rolę ten pro-frekwencyjny czynnik odegra w nadchodzących wyborach?
Z jednej strony jest konflikt między wyborcami PiS czy wyborcami prawicy a wyborcami demokratycznej opozycji. Z drugiej problem polega też na tym, że opozycja poszła do wyborów nie zjednoczona, tylko podzielona. Występuje wiele konfliktów również między wyborcami opozycji, między wyborcami Koalicji Obywatelskiej a Trzeciej Drogi. Ponieważ wyborcy demokratycznej opozycji nie mogą sięgnąć po elektorat PiS, to zostaje im tylko walka między sobą o ten ograniczony elektorat demokratyczny. To jest bardzo niebezpieczna sytuacja, ponieważ polaryzacja, jasny konflikt między PiS a anty PiS w większym stopniu mobilizowałby elektorat po obu stronach niż demobilizował. Byliby tacy, którzy czuliby się rozczarowani i to pewnie trochę podbiłoby notowania Konfederacji jako takiej siły, której ani do PiS ani do demokratycznej opozycji nie jest blisko, jednak wyraźnie taki układ zwiększałby też udział wyborców strony opozycyjnej. Natomiast w sytuacji, w której konflikt zaczyna dzielić opozycję demokratyczną, wewnątrz Koalicji Obywatelskiej zaczyna się nagonka na tak zwanych symetrystów, czyli publicystów, wyborców, polityków, którzy rzekomo mają równy dystans do PiS jak i do Platformy, uważając, że PiS i PO to jedno zło. To jest problem urojony. Symetrystów praktycznie nie ma lub jest ich niewielu. Lewica, która chciała iść tą symetryczną drogą szybko się zorientowała, że ma elektorat bardziej antypisowski niż elektorat Koalicji Obywatelskiej. Hołownia podobnie zorientował się, że cywilizacyjnie ma elektorat, który jest przeciwny PiS-owie, tak więc symetrystów nie ma, za to powstał problem antysymetryzmu. Trochę mamy w Polsce taką tradycję antysemityzmu i islamofobii – bez żydów, bez muzułmanów – no to teraz bez symetrystów – antysymetryzm. Przypomina to sytuacje w USA czasów maccartyzmu, w których antykomunizm był gorszy niż komunizm. Już zauważalnym jest, że jeszcze wybory nie zostały przegrane, jeszcze opozycja ma szansę, ale już zaczyna się poszukiwanie winnego ewentualnej porażki. Te konflikty w obrębie opozycji są niebezpieczne dlatego, że w świetle tego co wiemy o postawach młodych kobiet, o których wcześniej mówiłem, których udział w wyborach jest kluczowy, to to, co zniechęca je do polityki, to jest jej konfliktowość. Wynika z tego, że im więcej konfliktu po stronie opozycji, tym większe zagrożenie, że ta grupa wyborczyń nie weźmie udziału w głosowaniu.
Młode Kobiety mogą być tym języczkiem na wadze, jeżeli chodzi o wybory. Jak je zmotywować by 15 października oddały głos?
Kobietom należy przedstawić jasną alternatywę dotyczącą ważnych dla nich kwestii, a są to przede wszystkim prawa reprodukcyjne. Kampanie pro-frekwencyjne idą w kierunku postawienia dylematu w postaci darmowej antykoncepcji i badań prenatalnych czy rejestru ciąż, legalizacji aborcji a przynajmniej środków „dzień po”, czy zmuszania kobiet do rodzenia martwych płodów. Badania ukazały, że przedstawienie wyborów jako takiego dylematu powoduje wzrost zainteresowania młodych kobiet jednocześnie kosztem spadku zainteresowania udziałem w wyborach wśród młodych mężczyzn. Młodzi mężczyźni do 39 roku, wiemy z innych badań, to w 40 procentach elektorat Konfederacji, czyli skrajnej prawicy. Wynika z tego, że sytuacja, w której udałoby się zwiększyć udział w wyborach młodych kobiet a zmniejszyć udział młodych mężczyzn, byłaby scenariuszem idealnym dla opozycji demokratycznej. Jednak warunkiem, żeby młode kobiety wzięły udział w wyborach jest, wydaje mi się, większe porozumienie opozycji. Nie udało się utworzyć jednej listy wyborczej, ale nie jest wciąż za późno, choć już i tak bardzo późno, by wypracować porozumienie o regułach gry fair play w rywalizacji wyborczej. Bez takiego porozumienia opozycja jest skazana na konflikt, który będzie młode kobiety zniechęcał. Opozycja jest o krok od wpadnięcia w pułapkę, którą sama na siebie zastawiła.
Wybory parlamentarne, które odbędą się 15 października, niosą ze sobą dwa scenariusze. Pierwszy scenariusz zakłada, że demokratycznej opozycji udaje się wygrać wybory i wspólnie sformować nowy rząd. W drugim scenariuszu Prawo i Sprawiedliwość utrzymuje się przy władzy i tworzy rząd po raz trzeci. Jaką widzisz przyszłość wynikającą z obu tych przypadków?
Wydaje mi się, że te dwa scenariusze są bardzo mało prawdopodobne. Trudno jest mi wyobrazić sobie sytuację, w której siły opozycji demokratycznej tworzą stabilną większościową koalicję ze względu na to, że większość sondaży wskazuje, iż do takiej koalicji brakowałoby pewnej liczby mandatów, co oznacza, że ten układ wymagałby również udziału Konfederacji. Byłaby to składanka niezwykła, należy bowiem pamiętać, że już koalicja Obywatelska, czyli najsilniejsza siła demokratycznej opozycji, nie jest monolitem tylko sojuszem Platformy Obywatelskiej, Nowoczesnej i Zielonych. Ponadto Lewica również nie jest monolitem, tylko składa się z Lewicy powstałej ze zjednoczenia Wiosny i SLD, wewnątrz której te podziały są jeszcze ciągle żywe oraz partii Razem. Do tego wszystkiego należy dodać Trzecią Drogę, która składa się z sojuszu Hołowni i PSL, a jeszcze miałaby dojść Konfederacja. Badania politologiczne ukazują, że im mniejsza liczba partii wchodzących w koalicję, tym większa szansa na zawarcie tej koalicji i jej stabilność, więc jeżeli to demokratyczna opozycja miałaby tworzyć przyszły rząd, to byśmy mieli do czynienia z taką bardzo wewnętrznie skonfliktowaną, kruchą i w efekcie niestabilną większością zmagającą się z realiami, w których prezydent jest z innego obozu politycznego i za wszelką cenę stara się utrudnić życie rządowi, większość kluczowych instytucji jest obsadzona przez ludzi PiS i bardzo trudno jest tych ludzi wymienić. Dlatego, nawet jeśli demokratyczna opozycja byłaby w stanie stworzyć rząd, nie ma co się spodziewać jakiejś wielkiej rewolucji, ponieważ byłby to rząd, który zmagałby się każdego dnia z problemami. Mówiąc o problemach wewnętrznych koalicji należałoby również wspomnieć jeszcze problemy zewnętrzne, finansowe, ogromny deficyt, który Prawo i Sprawiedliwość ukrywa. Jeżeli z kolei rząd będzie próbował tworzyć PiS, to obecnie nie ma takiej możliwości, żeby PiS samodzielnie uzyskał większość. Oznacza to, że PiS również byłby zmuszony zaprosić jakiegoś partnera do koalicji, i tym partnerem najprawdopodobniej byłaby Konfederacja, chociaż po spektakularnych wzrostach jej poparcie zaczęło spadać. Nie wiadomo również czy Konfederacja w ogóle zdecyduje się na koalicję, bowiem posiada jedyny prawdziwie symetrystyczny elektorat, który nienawidzi równie mocno Tuska jak i Kaczyńskiego. Wchodząc w koalicję Konfederacja musiałaby więc trochę zdradzić własny elektorat. Scenariusz, który jest według mnie bardzo prawdopodobny, jest taki, że PiS będzie próbował zapewnić sobie warunkowe poparcie w kluczowych kwestiach i próbować utrzymać się jako rząd mniejszościowy posiadając wsparcie prezydenta i innych instytucji. PiS po ośmiu latach rządów ma umiejętności, a nie ma skrupułów. Może spróbować część posłów kupić, część zastraszyć, bo wiadomo, że każdy coś tam ma za uszami, a PiS ręcznie steruje prokuraturą i służbami specjalnymi. Będziemy więc mieli do czynienia nie tylko z bardzo brutalnym finiszem brudnej kampanii wyborczej, ale może się okazać, że po kampanii wcale się ta atmosfera nie oczyści. Sposób budowania większości parlamentarnej może być również brudny i daleki od demokratycznych standardów, do których jesteśmy w Europie przyzwyczajeni.
Czy ta podzielona, populistyczna, spolaryzowana Polska pozostanie taką czy ewentualna zmiana rządu nie doprowadzi również do zmiany społecznej?
Nie wydaje mi się, nie w krótkim czasie. Podobną sytuację możemy obecnie zastać w Stanach Zjednoczonych, w których społeczeństwo jest spolaryzowane a Donald Trump nawet po porażce jest liderem konserwatywnej Ameryki, pomimo faktu, iż samemu establishmentowi Partii Republikańskiej to nie jest w smak. Trump posiada fanatycznych, oddanych wyborców w całym kraju i w Polsce dojdzie do podobnej sytuacji. Ani nie przestaniemy być społeczeństwem populistów, ani nie zasypiemy tego kluczowego podziału. Mam nadzieję, że nie będą eskalować te wcześniej wspomniane podziały wewnątrz opozycji i że w razie porażki wyborczej nie będzie tak, że opozycja pogrąży się w wewnętrznych konfliktach i poszukiwaniu winnych a nie na tym, żeby budować strategię przetrwania i odebrania władzy populistycznej prawicy. Wiele bowiem wskazuje na to, że zarówno demokratyczna opozycja jak i PiS będą miały problemy ze stworzeniem stabilnej większości, co może oznaczać, że kolejne wybory odbędą się szybciej, niż przewiduje to kalendarz. Teoretycznie możliwe jest, że sytuacja przybierze tak zły obrót, że organizacja demokratycznych wyborów stanie pod znakiem zapytania, ale moim zdaniem na razie to jest political fiction. Jesteśmy częścią Unii Europejskiej, chorujemy na prawicowy populizm, mamy wysoką gorączkę, no ale w żadnym razie nie jest to taka sytuacja, żeby ogłaszać w Polsce już w tym momencie śmierć demokracji.
Dr Przemysław Sadura, Doktor habilitowany, profesor Uniwersytetu Warszawskiego. Wykłada na Wydziale Socjologii UW. Kurator Instytutu Krytyki Politycznej. Założyciel Fundacji Pole Dialogu. Bada relacje między państwem i społeczeństwem w obszarach funkcjonowania różnych polityk publicznych. Autor m.in. książki „Państwo, szkoła, klasy” i współautor (ze Sławomirem Sierakowskim) badań „Polityczny cynizm Polaków” i „Koniec hegemonii 500 plus” oraz książki „Społeczeństwo populistów”.
Joanna Maria Stolarek, dziennikarka, publicystka oraz dyrektorka Fundacji im. Heinricha Bölla w Warszawie.
