Z politolożką Agnieszką Bryc rozmawia Aureliusz M. Pędziwol
W Zgromadzeniu Ogólnym ONZ należy uznać Rosję za państwo faszystowskie i rozpocząć debatę, czy jako takie ma jeszcze prawo zasiadać w Radzie Bezpieczeństwa.
Aureliusz M. Pędziwol: Czy to, co się wydarzyło od jesieni zeszłego roku, a myślę oczywiście o kontrofensywie wojsk ukraińskich, to jest nowa jakość w tej wojnie?
Tak, to jest nowa jakość. A to, że się pojawiła, wynika właśnie ze spektakularnych sukcesów ofensywy ukraińskiej, dzięki której zwykli Rosjanie zobaczyli, że ich mocarstwo jest wydmuszką – na zewnątrz jest wizerunek wielkiej Rosji, której się wszyscy boją, ale jak przyszło co do czego, okazało się, że w środku nic nie ma. Gospodarka niewydolna, a armia wcale nie jest drugą na świecie.
Ponieważ jest w gorszym stanie niż się spodziewano?
Gdyż jej potencjał został rozkradziony przez skorumpowanych wojskowych. I okazało się, że nie potrafi tej wojny wygrać. A czas goni, narasta kryzys gospodarczy, który może głęboko sięgnąć do kieszeni Rosjan.
I się zbuntują?
Nie, raczej się nie zbuntują. Ale będą pomruki niezadowolenia. Nie wiadomo, czy sytuacja gospodarcza złamie ich na tyle, żeby wstali z kanapy i wyszli na ulicę. Ale będą mieli poczucie, że ta wojna jest niepotrzebna, że niszczy Rosję. I zaczną pytać, kto za to odpowiada. Już słychać takie głosy, na razie ze strony tak zwanych Z-patriotów czy ultra-patriotów, czyli środowisk skrajnie nacjonalistycznych, wielkoruskich.
Jak Kadyrow?
Jak Kadyrow, Prigożin, Girkin. Okazało się bowiem, że w tej wojennej propagandzie są ludzie jeszcze bardziej skrajni niż Putin.
A sam Putin?
Ma problem. Padł jego mit prezydenta-szczęściarza. Mit przywódcy, któremu wszystko się układa. Umiał omamić i przeciągnąć na swoją stronę Zachód. Był w stanie wygrywać różne wojny, które nazywa operacjami specjalnymi. Jak dotąd zawsze mu się udawało.
Ostatnio w Syrii.
Właśnie. Rosjanie wiedzieli, że można ich nie lubić, ale trzeba się ich bać. Gdy pojawił się Putin, byli przekonani, że wreszcie trafił im się przywódca, który odbudowuje potęgę i wielkość Rosji. A tu mamy wojnę z dwudziestą piątą armią świata, z państwem, którego ludzie nawet nie są narodem, bo to przecież Rosjanie mniejsi, Małorosjanie. I akurat oni posyłają na dno flagowy okręt Floty Czarnomorskiej, perłę w koronie marynarki rosyjskiej. I są w stanie uszkodzić symbol potęgi Putina, symbol aneksji Krymu i zjednoczenia go z Rosją, czyli most Kerczeński. A jeszcze pamiętajmy o odbiciu Chersonia.
A przecież ta ich armia zawsze była zwycięska! Tak byli nauczani, tak jest to napisane w podręcznikach historii. I Rosjan zaczyna to przerastać.
Afganistan tego nie zmienił?
Ani Czeczenia. Dwie wojny, dwie traumy. Ale wojna w Ukrainie przeskoczyła je bardzo szybko w każdym wymiarze. I liczbą ofiar, i skalą militarnego zaangażowania, i rosyjskim bestialstwem. Rosjanie mają więc poczucie, że coś się dzieje złego z ich Rosją. I coraz wyraźniej widzą, że wcale nie są żadną wielką potęgą.
Podczas wojny afgańskiej protestowały matki żołnierzy. A co robią matki żołnierzy wysyłanych na Ukrainę?
Też protestują, ale nie na taką skalę, jak matki żołnierzy z wojny afgańskiej, ani jak matki tych, którzy walczyli w Czeczeni. Piszą listy do gubernatorów w swoich regionach. Ale to nie ma przełożenia na ruch ogólnorosyjski.
W którym miejscu znajdujemy się więc dzisiaj? Jakie scenariusze można pisać?
Zarysował je już pocisk rakietowy, który spadł jesienią w Polsce. Otworzył się nowy rozdział tej wojny. Najpierw mieliśmy czas działań militarnych, który wciąż trwa, ale to już się zmienia. Niszcząc infrastrukturę krytyczną Ukrainy, uderzając w najbardziej podstawowe potrzeby ludzkie, jak bezpieczeństwo, ciepło i żywność, Rosja przeszła do wojny terrorystycznej przeciw ludności cywilnej, którą nęka tylko po to, żeby złamać jej morale. A teraz jest kolejna faza, w której Rosja demonstruje możliwość konfrontacji z NATO.
Cofnijmy się do początków tej wojny…
…czyli do 2014 roku. Bo ona nie zaczęła się dopiero w lutym 2022 roku.
Oczywiście. Co było jej przyczyną?
Przede wszystkim ambicje i kompleksy prezydenta Putina. Sygnałem, że ostro skręca w stronę politycznego rewizjonizmu, było jego wystąpienie na Konferencji Bezpieczeństwa w Monachium z 2007 roku. Zanegował wtedy strategiczną współpracę z Zachodem i zapowiedział, że Rosja nastawia się na ochronę swoich interesów narodowych, które odtąd miały być realizowane przez tworzenie problemów, wymuszanie negocjacji, czy burzenie porządku międzynarodowego.
W następnym roku przekuł swoje słowa w czyn i wywołał wojnę z Gruzją. Ale jego wojenne zamiary odczytywaliśmy już wcześniej. Po pomarańczowej rewolucji na Ukrainie z 2004 roku, a zwłaszcza po próbie otrucia jej prezydenta Wiktora Juszczenki wiedzieliśmy już, że Putin przełożył Rosję na tory neoimperialne i będzie dążył do odtworzenia rosyjskiej strefy wpływów.
Ale Zachód w to nie wierzył. Dopiero 24 lutego zmienił zdanie.
Mieliśmy trzy okazje, żeby zobaczyć Rosję taką, jaka ona jest, a nie patrzeć przez różowe okulary i zastanawiać się, czy nie zacznie się demokratyzować: rosyjskie reakcje na pomarańczową rewolucję, mowę Putina w Monachium i wojnę z Gruzją. Ale gdy Putin zmieniał swoje państwo w rosyjską wersję Korei Północnej czy Pakistanu, my nadal tkwiliśmy w myśleniu życzeniowym.
Spójrzmy więc w przyszłość. Jak Polska, NATO i Unia Europejska powinny się zachować w tej nowej sytuacji, gdy wojna już dotarła na Zachód?
Po pierwsze, Polska powinna być jeszcze bardziej zdecydowana niż Turcja, która najczęściej sięgała po artykuł nr 4, czyli konsultacje w ramach NATO. A kiedy w 2012 roku wybuchła wojna domowa w Syrii, poprosiła o rozmieszczenie systemów obrony powietrznej Patriot. I je dostała. Po drugie, powinniśmy jeszcze bardziej wzmocnić obronność Ukrainy.
Po trzecie, powinniśmy doprowadzić do obniżenia statusu międzynarodowego Rosji. Raszyzm powinniśmy uznać oficjalnie za rosyjską wersję faszyzmu, a Rosję za państwo, które kieruje się zbrodniczą ideologią totalitarną. Przegłosować to albo w poszczególnych państwach, albo na poziomie międzynarodowym tych organizacji, które są w stanie to zrobić. A kiedy już nazwiemy Rosję państwem raszystowskim, czy faszystowskim, wówczas prędzej czy później dowiedzą się o tym sami Rosjanie. Po czwarte, powinniśmy też wystąpić z podobnym wnioskiem na forum ONZ. Na rezolucję w Radzie Bezpieczeństwa nie ma szans, ale może się udać zgromadzić koalicję niezbędną do wszczęcia stosownej procedury w Zgromadzeniu Ogólnym. Jeśli zaś Rosja zostanie oficjalnie uznana za państwo faszystowskie, trzeba będzie rozpocząć bardzo poważną dyskusję na temat tego, czy ma ona jeszcze prawo zasiadać w Radzie Bezpieczeństwa. O reformie Rady mówi się już od dawna i to jest bardzo poważny argument za tym, żeby wrócić do tej dyskusji.
Rosja bardzo strzeże swojego statusu stałego członka Rady Bezpieczeństwa, bo to jest jeden z atutów jej mocarstwowości. Gdyby go straciła, byłby to dla niej kolosalny cios prestiżowy.
Kiedy rozpocząć taką debatę?
Jak najszybciej. Powinniśmy uruchomić w tej sprawie dużą kampanię dyplomatyczną, trzeba bowiem przekonać partnerów. To jest najwyższy czas, by zacząć rozmawiać na ten temat.
Bo Ukraińcy mają mało czasu?
Oczywiście! Im szybciej to się stanie, tym lepiej.
Agnieszka Bryc
Politolożka z Katedry Stosunków Międzynarodowych na Uniwersytecie Mikołaja Kopernika w Toruniu zajmuje się polityką zagraniczną Rosji, czyli teraz przede wszystkim jej wojną przeciw Ukrainie. Kolejnym obszarem jej zainteresowań jest polityka bezpieczeństwa Izraela, z uwzględnieniem jego relacji z Rosją i Ukrainą. Do 2018 roku była członkinią Rady Ośrodka Studiów Wschodnich w Warszawie. Jest publicystką portalu „Nowa Europa Wschodnia”.
Aureliusz M. Pędziwol
dziennikarz, współpracownik Redakcji Polskiej Deutsche Welle, przed laty także polskich sekcji BBC i RFI, paryskiej „Kultury”; przez 20 lat był korespondentem wiedeńskiego dziennika gospodarczego „WirtschaftsBlatt”.
