Natalia Prüfer: Spotkaliśmy się, by porozmawiać o Twojej najnowszej, czwartej już książce poświęconej Polsce i Polakom. Jej tytuł to „Weronika, dein Mann ist da!”, po polsku książka będzie prawdopodobnie nosić tytuł „Wanda i jej wandal”. Zajmujesz się w niej związkami i rodzinami polsko-niemieckimi. Dużo miejsca poświęcasz tu stereotypom, zresztą mówisz i piszesz o nich już od lat. Jak niestereotypowo pisać o stereotypach?
Steffen Möller: Ironicznie. Moim zdaniem trzeba być świadomym stereotypów. Dopiero po latach od zakończenia mojej pracy na planie polskiego serialu „M jak miłość”[1] odkryłem, jak scenarzyści bawili się stereotypami na moją korzyść. To było ciekawe odkrycie. Słowo „stereotyp” brzmi bardzo negatywnie, ale ono ma wielką moc, często pozytywną. Gdy człowiek idzie pod prąd stereotypom, to zyskuje sympatię.
Pod prąd, ale nie na złość, prawda? Gdybyś przesadził, nikomu by się to nie spodobało.
Masz rację, to jest niesamowite balansowanie.
W Twojej książce znajduje się wiele ironii, poczucia humoru, ale także narzekania. Polki narzekają na swoich mężów Niemców, oni znowu są niezadowoleni ze swoich żon. Mimo to, w podsumowaniu stwierdzasz, że Polacy i Niemcy są dla siebie stworzeni. To jak to jest?
To stwierdzenie pada na podstawie danych. Okazuje się, że liczba rozwodów par polsko-niemieckich jest niższa, niż wśród małżeństw niemiecko-niemieckich. Często można przeczytać, że w małżeństwach międzykulturowych rozwodów jest więcej. Analizowałem to przenikliwie na podstawie wielu danych, co nie było wcale łatwe, ale naprawdę mogę powiedzieć, że w przypadku niemiecko-polskich małżeństw tak nie jest. Inaczej jest na przykład wśród małżeństw niemiecko-tureckich.
W małżeństwach międzynarodowych Niemcy wybierają za żony najczęściej Turczynki, na drugim miejscu są Polki.
Tak.
Pisząc książkę spotkałeś się i rozmawiałeś z wieloma parami. Dostałeś też niesamowicie dużo odpowiedzi na swój apel opublikowany na Facebooku. Wspomniałeś również o danych statystycznych. Skąd znalazły się one w Twojej książce i czy pochodzą tylko z Niemiec, czy badałeś to zagadnienie również w Polsce?
Niestety, nie dysponuję polskimi danymi. Bardzo żałuję, to jest mankament mojej książki. Wydaje mi się jednak, że większość małżeństw polsko-niemieckich została zawartych cywilnie w Niemczech albo została tu zarejestrowana. Jednak nie tylko na podstawie liczb dochodziłem do wniosku, że jesteśmy dla siebie stworzeni, lecz również na podstawie obserwacji i relacji, które otrzymałem od około siedemdziesięciu par. Były w większości pozytywne, choć dostałem również negatywne opinie. Niektóre były tak ostre, że nie nadawały się do publikacji. Ostatecznie w książce znalazły się cztery dość przykre historie par polsko-niemieckich.
Opisujesz bardzo wiele aspektów życia polsko-niemieckiej pary, od tych banalniejszych, jakimi są na przykład: tradycyjny ślub, święta, wizyta u teściów czy piłka nożna, aż do poważnych różnic, czy dylematów. Są nimi różne religie, skrajne poglądy polityczne, niechęć środowiska. Które z tych aspektów były najtrudniejsze do opisania?
Życie codzienne. To jest tak nieuchwytny i szeroki temat.
Co jest zatem najtrudniejsze w życiu codziennym pary polsko-niemieckiej?
Wydaje mi się, że po stronie polskiej będzie to polska wrażliwość i niemiecka niewrażliwość, a po stronie niemieckiej za duża spontaniczność i za mało planowania. Na to przynajmniej narzekają niemieccy faceci. Krótko mówiąc, myślę, że największym problemem są różne temperamenty Polaków i Niemców.
Jeden z Twoich rozmówców zabronił Ci użyć w tytule książki słowa „Polka”. Argumentował to tym, iż kojarzy się ono pejoratywnie, ze sprzątaczkami oraz opiekunkami dla osób starszych. Nie wydaje Ci się, że było to obraźliwe i właśnie stereotypowe?
To stwierdzenie padło od mojego kolegi Piotra, który uważa siebie bardziej za Polaka niż Niemca, urodził się na Śląsku. On nikogo nie chciał obrazić, ale jest niezwykle wrażliwy wobec niemieckich skojarzeń i uprzedzeń wobec Polek. Ja się z nim zgadzam – wszyscy mamy zakodowany taki „ranking narodów”. Niemcy go mają, Polacy również. Polakom na przykład to Ukrainki kojarzą się ze sprzątaczkami i Kuba Wojewódzki kiedyś z nich żartował. Są dwa sposoby na stereotypy i takie wewnętrzne rankingi: można je albo przemilczeć i udawać, że ich nie ma. Dużo ludzi tak robi. Ja wybrałem drugą drogę: chcę je innym uświadomić, w pewnym sensie przewartościować.
Ale nie obśmiać?
Ależ oczywiście też, ironia jest najlepszą bronią na stereotypy, by po dwóch godzinach kabaretu moi goście wyszli i choć przez moment myśleli, że wszyscy jesteśmy braćmi i siostrami. A potem wracają do domu i stereotypy też wracają. Trudno jest żyć w świecie kompletnie bez stereotypów, właściwie nie ma na to sposobu.
Skoro już mówimy o estradzie: przygotowujesz nowy wieczór kabaretowy, będziesz terapeutą par. Zdradź więcej szczegółów.
Zbyt dużo nie mogę zdradzić, bo jeszcze trzy tygodnie do premiery. Nie zdradzę jednak tajemnicy państwowej jeśli powiem, że opieram się na książce. Będę czytać jej fragmenty, poza tym zamówiłem już sobie biały fartuch, by wyglądać jak Freud. Chociaż sprawdziłem w książce o Freudzie – on nie nosił żadnego kitla, ale trudno, ja będę. Jest to jednocześnie dobre alibi, żeby nie mówić o sobie. Freud kategorycznie zabraniał terapeutom, by molestować pacjenta własnymi historiami, mówił, że to rozprasza pacjenta i wzbudza w nim chęć, aby się więcej dowiedzieć o lekarzu zamiast mówić o sobie.
W książce było bardzo dużo o Tobie i o Twoich doświadczeniach.
Tak uważasz? To się cieszę, bo bałem się, że czytelnicy oczekują więcej striptizu.
Nie chcę zdradzać szczegółów, ale końcówka jest mocna.
Tak.
Będziesz o tym mówił w czasie występów?
Trochę tak.
Te spotkania odbędą się w różnych miastach Niemiec?
Tak. W tej chwili mam podpisane umowy na 15 do 20 występów. Premiera odbędzie się 26 września w teatrze w Langen koło Frankfurtu nad Menem. Ale proszę sobie nie wyobrażać wielkiego spektaklu. Tak naprawdę dopiero za rok nowy program będzie gotowy. W Berlinie będę występował 2 i 3 października w teatrze Pfefferberg.
Kilkanaście lat temu w Polsce brałeś udział w życiu publicznym jako Niemiec, opowiadający Polakom o Niemcach i o ich mentalności. To się zmieniło. Teraz stajesz się coraz bardziej znany jako Niemiec, będący ekspertem od Polaków. Która rola Ci bardziej odpowiada i skąd ta zmiana?
To będzie prosta odpowiedź: powodem jest miejsce zamieszkania. Po czternastu latach życia w Polsce, w 2007/2008 wróciłem do Niemiec i spędzam tu teraz większość czasu. Mam mieszkanie w Warszawie, jestem tam co miesiąc, ale nie uczestniczę już tak czynnie w życiu publicznym. Oczywiście, codziennie czytam polską prasę, wciąż bardzo interesują mnie niektóre tematy w Polsce. Problem polega na tym, że Polacy oczekiwali ode mnie coś o Niemczech, ale tak naprawdę ja się nie interesuję Niemcami. Już dużo osób mnie pytało, czy nie chciałbym napisać książki o Berlinie. Nie chciało mi się.
Dlaczego?
Nie intryguje mnie to. Polska wydaje mi się ciekawsza, bardziej kolorowa. Polacy się dziwią, mówią, że ich kraj taki szary, nieciekawy, po co o tym pisać, a ja uważam inaczej. A paradoksalnie tu w Niemczech znalazłem się w takiej fajnej szufladzie, w której mogę mówić o Polsce. To jest moja nisza i to mi się podoba.
Czy to, że tak rzadko występujesz obecnie w polskich mediach…
W ogóle już nie występuję.
Czy to znaczy, że nie jesteś już zapraszany?
Już nie jestem zapraszany, dokładnie. Gdy tylko wyjechałem z Polski, dostawałem jeszcze przez jakiś czas telefony, ale to się szybko urwało. Zauważyłem wówczas, że jeśli nie walczy się aktywnie o rozgłos w mediach, to się go nie dostaje.
Musiałeś kiedyś walczyć o rozgłos w polskich mediach?
Tak, aktywnie walczyłem o rolę w serialu „M jak miłość”. Zaprosiłem producentów do mojego kabaretu. Do programu „Europa da się lubić”[2] był prawdziwy casting, też musiałem przez niego przejść. Jednak w pewnym momencie znikasz z radarów i już cię nie ma. I ja się z tym pogodziłem.
Czyli Twoje zniknięcie nie miało znaczenia politycznego?
Nie, absolutnie nie. Ja już zniknąłem w 2008 roku, czyli długo przed zmianami. Nie zajmuję się polityką, może oprócz tego, że otrzymałem zaproszenie do wzięcia udziału w nowej edycji programu TVP „Europa da się lubić” i odmówiłem, bo uważam, że się nie wchodzi dwa razy do tej samej rzeki, ale i to nie wywołało żadnej rewolucji w Polsce.
Porozmawiajmy zatem chwilę o polityce. W styczniu 2018 roku poprowadziłeś wykład na Uniwersytecie Humboldtów w ramach Polskiego Uniwersytetu Trzech Pokoleń w Berlinie i pod koniec padło pytanie od publiczności o Twoje poglądy polityczne dotyczące sytuacji w Polsce. Odpowiedziałeś trochę wymijająco, bardzo dyplomatycznie. Czy tuż przed wyborami parlamentarnymi w Polsce, w 2019 wciąż można nie zajmować jednoznacznego stanowiska?
Ale przecież ja to robię! Zajmuję jednoznaczne stanowisko w tej sprawie już jakoś od półtora roku. Pracowałem wtedy nad nową edycją mojego starego przeboju „Viva Polonia” i opatrzyłem go nową przedmową, która jest dość polityczna, ale nikt tego nie czyta! I to jest dramat! W „Weronika, dein Mann ist da!” jest też dużo aluzji o polityce, co i raz wbijam szpilkę. Ale co mam zrobić, jeśli nikt tego nie czyta, albo przynajmniej nie mówi mi o tym? Może byłem zbyt subtelny? Widocznie żyjemy w czasach, kiedy trzeba walić młotem, a ja tego nie potrafię. Ale myślę, że świat niedużo na tym straci. Żeby walczyć o wolną Polskę, to od tego są Polacy. Znam tyle fajnych osób w Polsce, które sobie doskonale radzą, nawet bez moich subtelnych aluzji.
Ale jest wojna polsko-polska?
Oczywiście i to na całego. Jak ktoś mnie pyta: „Steffen, mam jechać teraz do Polski?” Ja odpowiadam: „tak, a czemu nie?” – „No bo oni głosują na PiS i nie lubią Niemców.” Na co ja: „Słuchaj, nie możesz tak uogólniać. Polska jest głęboko podzielonym krajem a, jak ty mówisz, że wszyscy są fanami Kaczyńskiego, brzmi to tak, jakby wszyscy Amerykanie wspierali Trumpa. No, ale taki efekt w medialnym świecie – wszyscy dążą do strasznych uproszczeń, stereotypy mają się więc jak najlepiej.
Wspomniałeś o mieszkaniu w Warszawie, dziś spotkaliśmy się w Berlinie. Można porównywać ze sobą te dwa miasta?
Coraz bardziej. 10 lat temu mówiłem, że nie, bo w Berlinie jest multikulti, a w Warszawie tylko Polacy. Tak już nie jest. Gdy byłem ostatnio w Warszawie, czyli w czasie upalnego lata, byłem aż zaskoczony. Na Starym Mieście spotykają się wszystkie narody, dużo się zmieniło. Nawet babcie klozetowe znają już kilka słów po angielsku. Kiedyś opowiadałem również, że w Berlinie jest więcej agresji w życiu codziennym, bo Niemcy bardziej przestrzegają norm. Jak pieszy wszedł na ścieżkę rowerową, to rowerzysta krzyczał, wyzywał, a w Warszawie nikt nic nie mówił, nawet nie dzwonił albo nie wyzywał. Powoli to się zmienia, ale nadal uważam, że poziom agresji w Berlinie jest wyższy. Nikt w Polsce mi w to nie wierzy. Obserwuję, że w Warszawie rowerzyści też już zaczynają się denerwować, bo się przyzwyczajają do wyższych standardów. Europa na całego! Nawet kombinatorstwo w Polsce powoli, powoli zanika. Polacy stają się coraz bardziej grzeczni. Trochę to szkoda, co tu dużo mówić.
Piękna pointa tej rozmowy. Dziękuję za spotkanie.
Rozmowę prowadziła Natalia Prüfer 30 sierpnia 2019 w Berlinie, rozmowa odbyła się w języku polskim.
Steffen Möller – niemiecki kabareciarz, aktor, pisarz, który w 1994 roku wyjechał do Polski, gdzie był wykładowcą języka niemieckiego, a następnie rozpoczął karierę jako kabareciarz i aktor. Występował w serialu „M jak miłość”, w programach rozrywkowych: „Europa da się lubić”, „Załóż się”. Jest autorem książek, takich jak: „Polska da się lubić”, „Moja klasyczna paranoja”, „Berlin-Warszawa-Express. Pociąg do Polski ”. Wszystkie książki wydawane były również w Niemczech. Ostatnia książka nosi tytuł „Weronika, dein Man ist da!” i ukaże się wkrótce w Polsce, prawdopodobnie pod tytułem: „Wanda i jej wandal”. Steffen Möller jest zdobywcą wielu nagród o charakterze medialnym (Wiktor 2003, Telekamera 2004), otrzymał także wyróżnienia państwowe (Związkowy Krzyż Zasługi RFN w 2005) i inne (Odznaka Honorowa „Bene Merito” w 2009 roku, Złota Sowa Polonii i Internationaler Brückerpreis w 2013 roku).
[1] Polski serial telewizyjny, w którym Steffen Möller w latach 2002-2009 wcielał się w postać Niemca Stefana Müllera – przyjaciela rodziny głównych bohaterów.
[2] Program rozrywkowy w TVP emitowany w latach 2003-2008, w którym obcokrajowcy mieszkający w Polsce opowiadali o swoich krajach, zwyczajach.
