Wywiad z dr. Manfredem Sapperem, politologiem i redaktorem naczelnym miesięcznika „Osteuropa”
W 2016 roku czasopismo „Osteuropa” wydało zeszyt „Gegen die Wand – Konservative Revolution in Polen“ („Głową w mur – rewolucja konserwatywna w Polsce“). Po dwóch latach redakcja powraca do tematu, na 528 stronach porównuje Polskę i Węgry – dwa państwa „nieliberalne”, jak sugeruje podtytuł. Co się stało z rewolucją konserwatywną w Polsce? Czy Polska roku 2018 jest państwem nieliberalnym?
Z punktu widzenia PiS rewolucja konserwatywna przebiega pomyślnie. PiS po kolei podporządkowuje sobie instytucje stojące na straży praworządności, likwidując ich niezależność. Dotyczy to przede wszystkim wymiaru sprawiedliwości ale też i mediów publicznych. Rząd PiS odebrał władzę Trybunałowi Konstytucyjnemu i podporządkował cały wymiar sprawiedliwości kontroli egzekutywy. Czyniąc to unieważnił najważniejszą zasadę demokracji liberalnej, a mianowicie, że każda władza musia być ograniczana przez podział władzy na podstawie reguł państwa prawa. W miejsce pluralistycznego podziału władzy liderzy PiS stworzyli „silne państwo” twierdząc, że działają w imieniu społeczeństwa.
Przebudowa Trzeciej Rzeczypospolitej postępuje szybko. Nie tylko partie opozycyjne, ale również liczne i bardzo różne środowiska – prawnicy, intelektualiści, artyści i przede wszystkim niezależne od rządu media – od samego początku głośno krytykują obecną władzę. A mimo to opór społeczny przeciwko działaniom rządu pozostaje umiarkowany. Czy Polacy przestali kochać wolność, czy też nie widzą, że jest zagrożona?
Zniszczenie państwa prawa nie odbywa się przy pomocy czołgów i wprowadzaniu stanu wojennego. Raczej czyni się to krok po kroku, tutaj przykręcając jakąś śrubkę, tam wymieniając osobę odpowiedzialną, do momentu, aż instytucje stają się jedynie fasadami. To utrudnia stawianie oporu. Ograniczony jest on więc zasadniczo do dużych miast, takich jak Warszawa, Poznań czy Gdańsk. Inna część społeczeństwa popiera działania władzy. Dla niej ważna jest na przykład polityka społeczna PiS. A trzeciej, wcale niemałej części obywateli jest po prostu obojętne, co się dzieje. Nie widzą, że wraz ze zniesieniem podziału władzy idzie w parze zagrożenie wolności.
W nowym numerze czasopisma „Osteuropa” wyróżnia się artykuł, który odbił się w Polsce szerokim echem: „Dobosze rewolucji”. Prof. Anna Wolff-Powęska porównuje w nim poglądy niemieckich prawicowych konserwatystów z okresu Republiki Weimarskiej z poglądami dzisiejszej polskiej prawicy. Oba prądy łączy wyraźne odrzucenie demokracji liberalnej, poczucie bycia zdradzonym przez elity, sięganie wstecz do „prawdziwej” tożsamości własnego narodu. Dokąd może doprowadzić nowy pesymizm kulturowy w Polsce?
Anna Wolff-Powęska szczegółowo dowodzi podobieństwa pomiędzy myśleniem konserwatywno-narodowym w dzisiejszej Polsce a wyobrażeniem o świecie niemieckich konserwatywnych rewolucjonistów w latach dwudziestych XX wieku. To frapujące. To te same pojęcia, te same kategorie i figury myślowe. Nie jest przypadkiem, że niemieccy prawnicy zajmujący się nauką o państwie oraz prawnik koronny nazistów, Carl Schmitt i jego pojęcie polityczności, według którego w polityce nie chodzi o Dobry Porządek, pokój lub wspólne działanie ludzi, lecz o odróżnienie przyjaciela od wroga, cieszą się najwyższym poważaniem w narodowo-konserwatywych kręgach w Polsce. Wolff-Powęska przypomina o tym, że to właśnie myśl antyliberalna, pogarda dla prawa, pluralizmu, procedur parlamentarnych i wywyższanie własnego narodu nad inne przygotowały grunt dla folksistowskiego szaleństwa nazistów.
Czy można rozszerzyć przedstawioną przez Annę Wolff-Powęską analogię historyczną? Czy nieliberalne prądy myślenia nie rozprzestrzeniają się w całej Europie, również w Niemczech? Co je łączy?
Oczywiście nie jest to problem specyficznie polski, nawet nie tylko europejski, jeżeli weźmiemy pod uwagę Stany Zjednoczone, gdzie w Białym Domu rządzi dziś duch nieliberalności w postaci pana Trumpa. Jeżeli mówimy o Europie, to dosłownie w każdym kraju znajdziemy siły nieliberalne. W Niemczech jest to AfD, we Włoszech Liga, w Rumunii socjaldemokraci, na Węgrzech Fidesz i Jobbik, a we Francji Rassemblement National, jak teraz nazywa się Front Narodowy. To ci, przed którymi ostrzegał Karl Popper w swej książce „Społeczeństwo otwarte i jego wrogowie”. Odrzucają społeczeństwo otwarte, nie są w stanie znieść ani różnic, ani pluralizmu, posiadają dychotomiczny obraz świata, czarne kontra białe, „my” kontra „oni”, przyjaciel kontra wróg, stylizując się na przedstawicieli dobrego społeczeństwa przeciwko złym „elitom”; są ksenofobiczni, przy czym ksenos, obcy, może przybierać postać uchodźcy, muzułmanina, Żyda lub homoseksualisty. Jako ruch polityczny zorientowani są na lidera i idealizują przeszłość własnego narodu.
PiS i bliskie mu środowiska intelektualne nigdy nie ukrywały, że zamierzają zmienić państwo na wzór Viktora Orbána. W których punktach dzisiejsza Polska i Węgry są do siebie podobne? W czym się różnią?
Węgry i Polska mają jedną cechę wspólną: oba rządy pragną państwa neotradycjonalistycznego. Rozumieją demokrację jako czystą władzę większości, mandat, jaki otrzymali od społeczeństwa, nie ma być ograniczany przez checks and ballances. A w polityce gospodarczej stawiają na interwencję i sterowanie państwa. Na Węgrzech powstał porządek autokratyczny, wyjątkowy pod jednym względem, w dalszym ciągu obowiązują tam prawa obywatelskie, a kraj ten jest jeszcze członkiem Rady Europy i UE. Węgry są dzisiaj liberalną autokracją. Ujednolicenie mediów i kontrola społeczeństwa są bardziej zaawansowane niż w Polsce. Na Węgrzech nawet prasa regionalna kontrolowana jest przez Fidesz. Tego w Polsce nie ma. Nie do pomyślenia byłaby w Polsce otwarcie antysemicka mobilizacja, jaką prowadzi z powodów polityki wewnętrznej rząd Viktora Orbána przeciwko George’owi Sorosowi. I w Polsce nie ma też tak uderzającej korupcji jak w otoczeniu premiera Orbána. Polska i Węgry różnią się również zasadniczo w polityce zagranicznej i polityce bezpieczeństwa, szczególnie w swej postawie wobec Rosji, Chin i Niemiec.
Jako członkowie Grupy Wyszehradzkiej Polska i Węgry chcą mieć silniejszy wpływ na politykę Unii Europejskiej. Dotychczas grupa dała się poznać jako głos skierowany przeciwko UE, choćby na przykład w polityce wobec uchodźców. Czy widzi Pan również oznaki konstruktywnej polityki wobec UE w tej grupie?
Nie, to w dużej mierze retoryka.
Spójrzmy na zakończenie jeszcze w przyszłość: czy demokracje liberalne i nieliberalne będą mogły trwale współistnieć w obrębie Unii Europejskiej?
Nie, duch nieliberalny i Unia Europejska są nie do pogodzenia. W aktualnym stanie ani Węgry, ani Rumunia, ani Polska, nie mogłyby zostać członkami Unii Europejskiej. Nie spełniają już kryteriów kopenhaskich. Istnieją teraz trzy opcje.
Po pierwsze: myślenie nieliberalne prowadzi do dobrowolnego wycofania się z UE, a tym samym do samoizolacji. Taka nauka wynika z Brexitu. Po drugie, w krajach członkowskich rozprzestrzeni się duch nieliberalny. Doprowadziłoby to do zniszczenia Unii Eurpejskiej w jej dotychczasowej formie. Po trzecie, w społeczeństwie europejskim oraz w UE przewagę zdobędzie przekonanie, że dla państw, których rządy lekceważą podstawy UE – a po doświadczeniach z nazizmem i komunizmem są to ochrona godności człowieka, obowiązywanie praw człowieka, państwo prawa i trójpodział władzy – nie ma miejsca w Unii Europejskiej. Ta debata już się rozpoczęła.
Z Manfredem Sapperem rozmawiał Arkadiusz Szczepański.
