Przejdź do treści

Polska, Niemcy, Turcja – różne światy, czyli bąble

Rozmowa z polską dziennikarką Ewą Wanat o jej najnowszej książce „Deutsche nasz. Reportaże berlińskie”

 

Natalia Prüfer: Droga Ewo, mamy dwa smutne wydarzenia do omówienia na początek. Polska sromotnie przegrała z Kolumbią w Mistrzostwach Świata w Piłce Nożnej, a w Turcji wybory prezydenckie wygrał Erdoǧan, o którym dość dużo piszesz w swojej książce „Deutsche nasz”. Od czego zaczniemy?

 

Ewa Wanat: (śmiech) Zacznijmy od Mundialu. Ja nie kibicuję. Dlaczego mam kibicować jakimś facetom, którzy latają za piłką po boisku? FIFA to największa mafijna organizacja, od nikogo niezależna, przez nikogo nie kontrolowana. Nie to jest ważne kto wygra, kto przegra, tylko kto więcej zarobi.

 

N.P.: To może jednak przejdziemy do Erdoǧana?

 

E.W.: Śledzę na FB profil Alice Weidel przewodniczącej frakcji parlamentarnej AfD, ona po ogłoszeniu wyników  z oburzeniem stwierdziła, że Turcy mieszkający w Niemczech głosowali w większości na Erdoǧana. Po pierwsze to przekłamanie, bo tylko część Turków ma tureckie obywatelstwo i z tej części znowu tylko część głosuje i nie wszyscy na Erdoǧana. Po drugie Weidel uznała za aksjomat, że wybory były uczciwe, czyli bezdyskusyjnie założyła, że Erdoǧan jest demokratą takim jak inni cywilizowani przywódcy. Tymczasem on się ogłosił zwycięzcą, zanim skończono liczyć głosy. Rozmawiałam z Emine – bohaterką mojej książki. Głosowała tydzień przed głosowaniem w Turcji. Turcy zagranicą mogli oddawać głosy przez tydzień czy dwa przed wyborami w kraju. Dobra okazja do manipulacji i fałszowania wyników. Nie mam zaufania do tego człowieka, nie sądzę, że przeprowadził uczciwe wybory.

 

N.P.: W swojej książce porównujesz Polaków do Turków. Podajesz bardzo uroczy przykład – turecki sprzedawca zdrapuje paznokciem pieczątkę z jajek, aby klienci myśleli, że są to bio jajka, prosto z wiejskiego podwórka. Czyli co? Polacy i Turcy tak samo kombinują?

 

E.W.: To jest oczywiście ogromne uproszczenie, bo tak naprawdę to kombinują wszyscy. Jednak ze względu na różne uwarunkowania historyczne, kulturowe niektóre zachowania spotykają się z większym przyzwoleniem niż w innych krajach. Sukces Erdoǧana wziął się również stąd, że Turcja była bardzo skorumpowanym krajem. Stąd też i u nas sukces pierwszej kadencji partii PiS w 2005 roku. Rzeczywiście, po tej pierwszej kadencji współczynnik korupcji w Polsce spadł. Potencjalni łapówkarze zaczęli się bać. Podobnie było w Turcji.  Podobieństwa kulturowe między Polakami i Turkami widać głównie na poziomie tak zwanej klasy ludowej. Konserwatyzm, przywiązanie do rodziny, ludowa religijność, ale to również  kombinatorstwo. W sumie to nie grzech zmazać stempel z jajka i udawać, że pochodzi ono od babci ze wsi. To samo dzieje się przecież na targowiskach w Polsce. Wydało mi się to takie znajome i swojskie.

 

N.P.: W swojej książce rozmawiasz z bardzo wieloma osobami mieszkającymi w Niemczech: z homoseksualistami, prostytutkami, uchodźcami. Tematy są przeróżne: często niezwykle trudne, intymne, traumatyczne. Która z rozmów była dla Ciebie najtrudniejsza?

 

E.W.: Najtrudniejsze było spotkanie z Sitrą – jedenastoletnią Kurdyjką z Syrii, która uciekła z rodzicami i rodzeństwem do Niemiec. Piszę o niej w ostatnim rodziale. Trudno rozmawia się z dzieckiem na takie tematy. Ona zachowuje się jak dorosły człowiek, ale przecież wciąż jest dzieckiem. Po dwóch latach w Niemczech, mówiła po niemiecku tak, jakby tu się urodziła. Nie poznałam najstarszej siostry Sitry, ale mam wrażenie, że to jednak Sitra traktowana jest w domu jak dorosła. Później rozmawiałam o tym z panią psycholog z Caritasu, która zna tę rodzinę. Mówiła, że to ogromne obciążenie dla takiego dziecka, kiedy pierwsze nauczy się języka i tym samym przejmuje odpowiedzialność za całą rodzinę. Szybko staje się dorosłe. Miałam wątpliwości, czy to etyczne robić z nią wywiad? Przedstawiłam się, ale ona przecież nie wiedziała kim jestem, jakie mam zamiary, co zrobię z historią, którą mi opowie. Sitra jest bardzo ufna. Przy rozmowie była oczywiście jej mama, ale ona nie zna niemieckiego. Ta 11-letnia dziewczynka sama podejmowała decyzję, że będzie ze  mną rozmawiać, że mnie obdarzy zaufaniem. Ja przy okazji zastanawiałam się, na ile mogę dziecku zaufać? Jej pamięci, jej ocenie sytuacji. Historie, które mi opowiadała przeżyła jako małe dziecko, czy dobrze je zapamiętała? Czy potrafi je właściwie ocenić?  Jej opowieść była dramatyczna. Popłakałyśmy się obie.

 

Druga rozmowa, która mnie zaskoczyła to historia Maxa i Heinza. To było przypadkowe spotkanie, a mam wrażenie, że bardzo wiele wniosło do książki: dwoistość niemieckiej powojennej historii. Ta opowieść ma w sobie coś z ducha  „Przypadku” Kieślowskiego.

 

N.P.: Opisujesz dużo osobistych wątków związanych z Twoim pobytem w Niemczech. Sama czujesz się też bohaterką swojej książki?

 

Ewa Wanat

E.W.: Nie bohaterką, ale narratorką. Świadomie chciałam zaznaczyć od początku, że jestem subiektywnym narratorem, bo temat tej książki dotyczy również w pewnym stopniu mojego życia osobistego. Też mam swoją historię nielegalnej (przynajmniej przez jakiś czas) imigrantki w Niemczech. Opowieściami o moich niemieckich przygodach po prostu wyjaśniam czytelnikom moją obecność w książce. Czytelnik musi znać kontekst, żeby zrozumieć, dlaczego w ogóle zdecydowałam się napisać tę historię. Marcin Piekoszewski podczas spotkania w Buchbundzie powiedział, że jest trzech bohaterów „Deutsche nasz”: Niemcy, obcokrajowcy, a trzecim, nieobecnym są Polacy, którzy mają tę książkę przeczytać. Myślę, że ma rację. Jestem Polką, cudzoziemką w Berlinie, zwykłą obserwatorką i opowiadaczką, ani nie bohaterką tej książki, ani ekspertką od Niemiec.

 

N.P.: Wspomniałaś o kontekście. W tej książce jest bardzo dużo wątków historycznych, politycznych, danych liczbowych, źródeł. Czy uważasz, że za pomocą reportaży można w ogóle wpłynąć na czyjeś myślenie i postawy? Czy ktoś w Polsce po przeczytaniu Twojej książki może według Ciebie zmienić swoje zdanie na temat uchodźców?

 

E.W.: Tylko z tego powodu zostałam dziennikarką, bo wierzę w to… wierzyłam, że słowa mogą zmieniać świat, że rzetelna opowieść o świecie, informacja ma wpływ na ludzi i kształtuje rzeczywistość. Ale kiedyś nie było internetu, facebooka, twittera, botów, trolli, hejtu. Nie było również feedbacku dla ludzi piszących. Dziennikarz uprawiał monolog, komunikat był nadawany w jedną stronę. Pracuję w tym zawodzie od 27 lat. W tym czasie świat zmienił się tak diametralnie, że zaczęłam głęboko wątpić w sens tej pracy. Oczywiście, słowa zmieniają świat. Tylko nie w takim sensie, w jakim o tym myślałam 27 lat temu. Dzisiejszy świat zmieniają fake newsy, kłamstwa, które oczywiście zawsze istniały, ale nie w takiej skali. Nie rozprzestrzeniały się tak szybko, nie miały takiej siły rażenia jak dzisiaj. To jest obecnie najbardziej niebezpieczna, śmiercionośna broń: słowa. Czy ta książka może coś zmienić, wpłynąć na kogoś? Nie wiem, podejrzewam, że sięgną po nią raczej ludzie ciekawi, otwarci na wiedzę, a ci, którzy przede wszystkim powinni ją przeczytać mogą ją obejść szerokim łukiem. Po co sobie psuć komfort, fundować dysonans poznawczy?

 

N.P.: Ale może właśnie ci otwarci na wiedzę, zdobędą dzięki niej więcej danych, przykładów, źródeł, by przekonywać i rozmawiać z tymi, którzy mają swoje nieznoszące sprzeciwu zdanie?

 

© istock/posteriori

E.W.: Być może. Ale czy dialog jest jeszcze w ogóle możliwy? Szczególnie w Polsce? Żyjemy w swoich bąblach towarzysko-światopoglądowych, dobrze się w nich czujemy i warczymy na sąsiednie bąble. Mam taką nadzieję, że moją książkę weźmie do ręki ktoś z sąsiedniego bąbla. Bardzo by mnie ucieszyło wzbudzenie jakiejś nowej refleksji chociaż u jednej, dwóch, trzech osób.

 

N.P.: W czasie bardzo udanego spotkania w berlińskiej księgarni Buchbund, prowadzący z Tobą spotkanie Marcin Piekoszewski, o którym już wspomniałaś, podkreślał, że taka książka jak Twoja, powinna być już napisana kilka lat temu. Wspólnie się zastanawialiście, dlaczego tak rzadko pisze się w Polsce o Niemcach i Niemczech. Mnie się jednak wydaje, że dopiero w kontekście wydarzeń sprzed kilku lat, fali uchodźców, pogłębiającym się w Europie nacjonalizmie, rozmowa o multikulti i różnorodności w Niemczech stała się jeszcze aktualniejszym i ważniejszym tematem, niż kilka lat temu.

 

E.W.: Ale ja chciałam tę książkę napisać już 15 lat temu! Wiedziałam, że Polska wejdzie do Unii Europejskiej, że staniemy się dostatnim krajem, że do nas zaczną również przyjeżdżać ludzie po lepsze życie. Nie szukałam żadnego pretekstu, już wtedy myślałam, by o tym napisać.

 

N.P.: Dlaczego według Ciebie tak mało pisze się w Polsce o Niemcach? Polacy nie lubią o nich czytać? Ich historia i problemy nas nie interesują?

 

E.W.: Istnieje stereotyp, że Niemcy są przewidywalni. Tematów do pisania jest jednak mnóstwo. Dlaczego Polacy nie chcą czytać o Niemcach? Nie mam bladego pojęcia, może to jakiś kompleks? Powinni jednak chcieć coś o nich wiedzieć, a może wydaje im się, że wiedzą wszystko, albo że Niemcy nie są interesujący? Nie wiem. A ile reportaży pisze się o Anglii lub Francji? Wydaje mi się, że czytających reportaże interesuje bardziej Wschód niż Zachód.

 

N.P.: Czy chciałaś swoją książką „Deutsche nasz” poprawić wizerunek Niemców w oczach Polaków? A może udowodnić Polakom ich słabości? Często porównujesz, komentujesz… nie ma w Twoich słowach nawet najmniejszej pochwały czy pozytywnego komentarza o Polakach…

 

E.W.: Bo to nie jest książka o Polsce tylko o Niemczech. Chciałam pokazać Niemców, o których się niewiele wie, opisać tę ich stronę, która w polskiej świadomości raczej nie istnieje. Jeżeli dziś rząd polski mówi, że Niemcy próbują odpowiedzialność za Holokaust zrzucić na Polaków, a polskie społeczeństwo to „kupuje”, to oznacza, że ludzie naprawdę nie wiedzą, co się przez ostatnie 70 lat u ich sąsiadów wydarzyło. To świadczy chyba o tym, że wszystkie programy współpracy polsko-niemieckiej, wymiany młodzieżowe są nieskuteczne, a pieniądze na nie wydane zostały zmarnowane. Można je było przeznaczyć na coś innego, na przykład na uchodźców przybywających do Niemiec, pomóc ludziom, którzy naprawdę tej pomocy potrzebują. Ta narracja o złych Niemcach, którzy wciąż myślą, że są panami Europy, którzy spychają na innych winę za Holokaust – to jest obrzydliwe kłamstwo, skandal po prostu. Chciałam opowiedzieć, jak wyglądał proces zmiany niemieckiej  mentalności. A jak to się skończy? Nie wiem, piszę o tym w książce – to jest nieustający proces, nie wiadomo na ile te zmiany są trwałe. AfD dostała 12,6 % w ostatnich wyborach. We wschodnich landach aż 22 %. Niemcy składają się z dwóch światów, w jednym przez ostatnie 70 lat odbyła się mozolna praca, w drugim nie. Niemcy ze wschodu z dyktatury nazistowskiej wpadli od razu w komunistyczną. Nie mieli szansy na zmierzenie się ze swoją historią, winą, demonami. Petra Koepping mówiła mi, że młodzi Niemcy w byłym NRD wychowani już w zachodnim systemie edukacji są o wiele bardziej otwarci niż ich rodzice. W tym nadzieja. Takie zmiany nie zachodzą w przeciągu jednego pokolenia, to jest proces. On trwa dziesięciolecia.

 

N.P.: Piszesz w książce o tym, jak Niemcy uporali się ze swoją historią, jak ją przepracowali. Zwracasz uwagę, jak ogromny wpływ na to miała właśnie zmiana systemu edukacji w Niemczech, wprowadzona od razu po zakończeniu II wojny światowej. Co oprócz tego pomogło Niemcom w pogodzeniu się ze swoją przeszłością?

 

E.W.: Po pierwsze edukacja, po drugie 1968 rok, który był wynikiem edukacji oraz ducha czasów, który się wówczas przez całą Europę przetoczył. Ponadto już od lat pięćdziesiątych do Niemiec zaczęli napływać obcy. To też było ważne, nawet jeśli na początku nie funkcjonowało dobrze, bo tworzyły się różne światy. Zaczęły się jednak mieszać kultury, a nawet geny. Dziś jest czymś zupełnie normalnym, że mamy w Niemczech polityków, aktorów, pisarzy tureckiego pochodzenia. Obraz społeczeństwa zmienił się na wszystkich możliwych poziomach. I nawet jeśli niektórzy moi niemieccy rozmówcy wypowiadają się o Turkach jako o „obcych”, to jednak mają w podświadomości, że ci ludzie należą do ich świata i do ich społeczeństwa. Nawet jeśli Niemcy wściekają się na Turków, to jest to  wściekłość na współobywateli. Tak jak mogą mieć pretensje Niemcy zachodni do wschodnich. Spotkałam zachodnich Niemców, którzy tak niby żartem napomykają, że mur mógłby spokojnie znowu stanąć w Berlinie.

 

N.P.: Opowiadasz historię Polaka pracującego na lotnisku, który zareagował ostro, gdy jego koledzy z pracy zaczęli narzekać na to, jak w Niemczech jest źle i beznadziejnie. Mówi: „Wasz kraj był w ruinie, wasi rodzice go odbudowali. Zrobili z niego przodujące państwo, nie tylko Europy, ale i świata. Macie piękne drogi, czy to wybudował Marsjanin? To wyście wybudowali. Macie zielono, bogato, jeździcie pięknymi samochodami. Ludzie z całego świata przyjeżdżają do Berlina jak do Mekki. A wy narzekacie? Wstydźcie się”. Komentarz brzmi: „Oni się strasznie boją, że jak będą dobrze o Niemczech mówić, ktoś im zarzuci nacjonalizm.” Moje pytanie jest następujące: tylko Niemcom nie wolno się chwalić swoim krajem, bo zostaną oskarżeni o nacjonalizm, czy dotyczy to również innych narodowości?

 

E.W. : To wynika z dość specyficznej sytuacji, Niemcom nie wypada się chwalić, to jest lęk, efekt przestraszenia się samych siebie…

 

N.P.: Racja, ale czy nie jest obecnie tak, że gdy jako Polka będziesz dumna ze swojego kraju, zostaniesz od razu zaszufladkowana, jako ta stojąca po stronie nacjonalistycznego rządu?

 

E.W:  W Polsce nie ma aż tak złowrogiego cienia za pojęciem „patriotyzm”. W Polsce to raczej taki spór między Gombrowiczem a Sienkiewiczem. Dwa różne spojrzenia na polskość: Polska ubogaca albo ogranicza, ściąga na dół albo uwzniośla. To spór wynikający z jednej strony z kompleksów, z drugiej strony z megalomanii. Po prostu rozchwianie emocjonalne. Ja jestem raczej po stronie Gombrowicza (śmiech). Na mnie ogromny wpływ miał dziadek. Był powstańcem wielkopolskim, śląskim, żołnierzem kampanii wrześniowej, działał w podziemiu w czasie okupacji. W życiu z jego ust nie usłyszałam: patriotyzm, ojczyzna. Nie używał wielkich słów. Bił się w tych wszystkich powstaniach pewnie dlatego, bo był awanturnikiem, zawadiaką. Nie miałam ojca, więc dziadek był dla mnie najważniejszym mężczyzną, kształtował mnie. Powtarzał, że dumnym można być tylko z siebie i wstydzić też się można tylko za siebie. Nie czuł potrzeby, by się podpinać pod jakąś grupę. Dziadek grał przed wojną całkiem poważnie w piłkę nożną, był też kibicem. Nigdy jednak nie zauważyłam, żeby jakoś osobiście przeżywał porażki czy zwycięstwa. Bardzo realistycznie oceniał mecze, znał się na tym, kochał piłkę. Nie było w nim jednak tego utożsamiania się z jednym plemieniem, w tym wypadku z drużyną narodową. Dziadek uważał, że po prostu wygrywa lepszy i tyle. I miał ogromną przyjemność z oglądania meczy bez tej całej plemiennej gorączki.

 

N.P.: Zaczęłyśmy od piłki nożnej i na niej skończymy. Dziękuję Ci bardzo za rozmowę.

 

Ewa Wanat jest znaną polską dziennikarką i autorką książek. W swojej pracy skupia się na problematyce migracji, uchodźców, prostytucji, równouprawnienia kobiet, osób LBGT w Polsce, czy edukacji seksualnej, a także na różnorodnych tematach politycznych dotyczących przede wszystkim Niemiec i Polski. W 1981 roku została studentką polonistyki na Uniwersytecie Adama Mickiewicza w Poznaniu i zaczęła angażować się w Niezależnym Zrzeszeniu Studentów. W latach 1985 – 1990 w Monachium studiowała niemiecki jako język obcy oraz teatrologię. Wraz z upadkiem komunizmu w Polsce, wróciła do kraju. W latach 2003-2012 była szefową radia TOK FM, następnie sprawowała funkcję redaktor naczelnej radia RDC. Jest autorką książek składających się z wywiadów: „Biało-czarna” oraz „Chuć, czyli normalne rozmowy o perwersyjnym seksie.”

 

Od dwóch lat mieszka w Berlinie, który stał się ważnym bohaterem jej najnowszej książki „Deutsche nasz. Reportaże berlińskie”. Opisuje w niej społeczeństwo niemieckie od czasów zakończenia II wojny światowej do dziś. Analizuje przemiany, jakie zachodziły wśród obywateli Niemiec w kontekście wydarzeń politycznych drugiej połowy XX wieku. Ważną rolę w jej książce pełnią rozmowy z imigrantami, przedstawicielami różnych środowisk społecznych. Autorka opisuje mechanizmy, które doprowadziły do tego, że kraj, który jest odpowiedzialny za Holocaust, staje się najbardziej otwartym i przyjaznym państwem w Europie, dającym schronienie uchodźcom z całego świata.

Z Ewą Wanat spotkałam się 25 czerwca 2018 roku w kawiarni w berlińskiej dzielnicy Schöneberg.

nv-author-image

Natalia Staszczak-Prüfer

Teatrolożka, dziennikarka i tłumaczka.

Dodaj komentarz

Twój adres e-mail nie zostanie opublikowany.

[give_form id="8322"]

News Alert

Bądź na bieżąco!

Zamawiając bezpłatny newsletter akceptuje Pan/Pani naszą ochronę danych. Wypisanie się z prenumeraty newslettera jest w każdej chwili możliwe.