Rozmowa DIALOGU z profesor Ritą Süssmuth na temat zjednoczenia Niemiec
Rozwój stosunków między dwoma państwami niemieckimi w 1989 roku był niezwykle dynamiczny. Kiedy osobiście po raz pierwszy odniosła Pani wrażenie, że wkrótce nastąpią głębokie zmiany?
Już podczas obchodów Dnia Jedności Niemiec 17 czerwca 1989 roku w Bundestagu było jasne, że coś się zmienia. Wszyscy żyli w napięciu, bo z jednej strony mówiono, że coś się wydarzy, a z drugiej przemówienia, w tym główne przemówienie polityka SPD Erharda Epplera, pokazywały, że nie wiemy nic konkretnego, zatem nie wiemy, kiedy coś się wydarzy. Nie można było dokładnie powiedzieć, co się stanie, czy będzie to rozwiązanie siłowe, czy zbliżenie, czy wzrost wrogości.
Ale to, co mocno przeżyłam, szczególnie jesienią 1989 roku, to przejeżdżające pociągi przez wewnętrzną granicę Niemiec. Pamiętam dużą liczbę uciekinierów w Brunszwiku. Wydawało mi się, że to rodzaj exodusu. Czekaliśmy w napięciu, ale obawialiśmy się również konfrontacji wojskowej, podobnej do tej, która miała miejsce w październiku w Dreźnie.
W dniu 19 października 1989 roku – kiedy wiele rzeczy już się wydarzyło – pojechałam z przewodniczącym parlamentu francuskiego Laurentem Fabiusem do Moskwy, późniejszym ministrem spraw zagranicznych Francji. Mieliśmy okazję spędzić półtorej godziny na rozmowie z Gorbaczowem. Przeżyliśmy proces zmian. Niecałe dwa tygodnie wcześniej, podczas obchodów 40-lecia NRD w Berlinie Wschodnim, Gorbaczow powiedział: „Życie karze tych, którzy się nie zmieniają!”.
Ale chcę powiedzieć to równie jasno i jednoznacznie: w tym czasie Gorbaczow nie zakładał w ogóle jedności niemieckiej, w najlepszym razie bardziej otwartą federację niemiecką. W październiku 1989 roku w ogóle nie było mowy o jedności Niemiec. Było prawdopodobne, nawiążemy nowe relacje, koncentrując się bardziej na współpracy, niż na konfrontacji. W każdym razie Gorbaczow trzymał się w tym czasie właściwie zasady dwóch państw.
Czy w latach 80. miała Pani poza działalnością polityczną osobiste relacje z NRD?
Byłam „tam” tylko kilka razy, na oficjalnych wizytach. Na przykład w 1988 roku spotkałam się z ministrem zdrowia NRD Ludwigiem Mecklingerem w Berlinie Wschodnim. Chodziło o politykę dotyczącą AIDS. Wiedziałam wtedy, że hotel, w którym się zatrzymaliśmy, był na podsłuchu. Nasza rozmowa była bardzo otwarta, ludzka. A my byliśmy gotowi na nowy przełom.
Już w latach 1981/82, przy okazji podróży służbowej do Polski, trasa prowadziła przez Berlin Wschodni. W Akademii Nauk odbyła się pewna rozmowa. Nastrój tego czasu nie wskazywał na żadne zmiany, wygłaszano stare ideologiczne przemówienia.
Czy w tym czasie Polska odgrywała dla Pani jakąś rolę? Kiedy po raz pierwszy odwiedziła Pani Polskę? Czy stosunek Solidarności do Niemiec miał na Panią jakiś wpływ?
Oczywiście, moje zainteresowanie Europą Wschodnią wyraźnie wzrosło już podczas studiów w Münster i Tybindze. Na początku, ze względu na charakter moich studiów, koncentrowałam się na historii Rosji. Ale chciałam dowiedzieć się więcej o naszym sąsiednim kraju – Polsce, ponieważ zawsze miałam świadomość, jak bardzo nasz sąsiad cierpiał przez nas Niemców, a wypędzenie przez Rosjan Polaków na wschodzie było ściśle związane z wypędzeniem Niemców na zachód.
W tym czasie, szczególnie w latach 1981/82, odwiedzałam Polskę w stanie wojennym z powodów naukowych. Chcieliśmy wiedzieć, jak jest na miejscu. Działała grupa studyjna z Uniwersytetu w Bochum, prowadzona przez pedagoga profesora Oskara Anweilera. Chodziło o kontakty z osobami poszkodowanymi przez stan wojenny. Przekazywaliśmy żywność, zabawki dla dzieci w przedszkolach, braliśmy udział w nabożeństwach kościelnych i cieszyliśmy się z podziękowań dla nas, Niemców, za wsparcie. Pojechaliśmy do „Czarnej Madonny” w Częstochowie i do Wrocławia, gdzie niegdyś kardynał Kominek napisał przesłanie pokoju biskupów polskich do niemieckich.
Wiedzieliśmy, w jaki sposób szczególnie młodzi ludzie – obowiązywał zakaz gromadzenia się – byli bici i aresztowani, ale wkrótce potem kolejna grupa zbierała się ponownie na ulicy. Z pewnością wielu pamięta tzw. dywany kwiatowe ze świecami i pieśniami: dywany te były niszczone w jednym miejscu i odbudowywane w innym. To jest to, co spowodowało ten ruch: główną zasadą Solidarności było zawsze łączenie wolności i solidarności. Musimy się tego dziś ponownie nauczyć.
Jaki miała Pani wpływ na decyzje polityczne od lata 1989 roku?
Zanim przejdziemy do roku 1989, chciałabym opowiedzieć o Aleksandrze Kwaśniewskim, który był ministrem ds. młodzieży w latach 1985–1987 i chciał ze mną rozmawiać o relacjach polsko-niemieckich. Chodziło o ich wspieranie, ale szybko doprowadziło to do sporu, ponieważ Kwaśniewski nie chciał zostawić tego fragmentu w naszej wspólnej deklaracji, w którym chodziło nie tylko o porozumienie, ale i o pojednanie. W żadnym wypadku nie chciałam zrezygnować ze słowa „pojednanie”. Przed kolacją nie znaleźliśmy rozwiązania. Przedłużyliśmy spotkanie i w końcu uzgodniliśmy stanowisko. To była bardzo ciężka, ale warta zachodu kłótnia.
Aleksander Kwaśniewski i ja w następnych latach bardzo dobrze ze sobą współpracowaliśmy, rozwijając stosunki polsko-niemieckie. Były to kroki zbliżenia, wciąż bez zmiany systemów. Udało się to dopiero w 1989 roku, a to lato zostało zdominowane przez rosnący ruch protestacyjny w Polsce, Solidarność i przybywających do Niemiec zachodnich uchodźców.
Jak oceniała Pani działalność stopniowo rozwijającej się opozycji NRD oraz ucieczki do ambasad w tym czasie?
Wzrost ucieczek, otwarcie granic na Węgrzech i w ówczesnej Czechosłowacji przyczyniły się zdecydowanie do tego, że zaczęły się sprawdzać prognozy Gorbaczowa. Ucieczki były nie tylko reakcją na złą sytuację gospodarczą, ale również pokazały silne pragnienie wolności mieszkańców NRD. W tym czasie istniała już wielka solidarność późniejszej grupy państw wyszehradzkich, zwłaszcza Polski, z myślą o pomocy ludziom w ucieczce. To był wspaniały gest.
Wiedzieliśmy od Rudolfa Seitersa, ówczesnego ministra w urzędzie kanclerskim, że ambasady były przepełnione uciekinierami i że negocjacje z wiceministrem spraw zagranicznych NRD, Herbertem Krolikowskim, były trudne.
Czy obawiała się Pani gwałtownego stłumienia protestów przez władze NRD lub Związek Radziecki?
To był czas pełen niewiadomych i napięć. Czy reżim SED będzie interweniował? Albo wojska radzieckie w ramach Układu Warszawskiego? Brak interwencji armii radzieckiej podczas pokojowej rewolucji w latach 1989/90 skutecznie przypieczętował koniec starych czasów. Co więcej, „Zwrot / Wende” w NRD był również częścią całego procesu rewolucji w Europie Wschodniej, w wyniku którego poszczególne państwa socjalistyczne rozsypały się na całym świecie na zasadzie domina. To, co było również szczególne w NRD, to fakt, że demokratyczna rewolucja nie tylko zburzyła dyktaturę komunistyczną, ale również doprowadziła do ponownego zjednoczenia Niemiec. Nie chodziło tylko o NRD, ale był to ogólny proces, który zakończył się wolnością po okresie okazywania sprzeciwu.
Czy utrzymywała Pani kontakty z polską opozycją antykomunistyczną?
Tak, od czasu powstania Solidarności, a zwłaszcza w okresie stanu wojennego. Nie zrezygnowałam z tych kontaktów aż do dzisiaj.
Jakie są Pani konkretne wspomnienia z czasów upadku muru?
9 listopada w budynku (dawnych) zakładów wodociągów w Bonn [w latach 1986–1992/93 znajdowała się tam sala plenarna Bundestagu – przyp. red.] miała miejsce sesja Bundestagu, gdy wieczorem nadeszły wieści: mur jest otwarty. To było wspaniałe przeżycie, kiedy posłowie do Bundestagu spontanicznie zaśpiewali nasz hymn narodowy. Po tych wieściach moje pierwsze pytanie brzmiało: czy to prawda, czy to jest możliwe? Stało się to tak nagle i mogę tylko dzisiaj powtórzyć, że nigdy nie było takiej bliskości między ludźmi, jakiej doświadczyłam tego wieczoru i później.
Pani wcześnie poparła niemiecką deklarację uznającą zachodnią granicę Polski. Czy inni niemieccy politycy podobnie szybko zareagowali na ten dokument?
Uznanie granicy było dla mnie tak oczywiste, że nie widziałam najmniejszego powodu, aby dalej ją odkładać. Główny sprzeciw pochodził od części organizacji wypędzonych (m.in. od Eriki Steinbach). Dla wypędzonych tereny wschodnie były jeszcze „pod polską administracją”, jak to zostało zapisane w porozumieniu poczdamskim zwycięskich mocarstw z 1945 roku. W tym czasie, 21 czerwca 1990 roku, przytłaczająca większość deputowanych do Bundestagu głosowała za deklaracją w sprawie granicy polsko-niemieckiej, tylko 15 głosowało przeciw. W Izbie Ludowej NRD (Volkskammer) było tylko sześć głosów przeciw. Uznanie granicy było niezbędne nie tylko dla Polaków, ale także dla USA, Francji, Rosji i Anglików. I myślę, że jest to do dziś fundament relacji polsko-niemieckich.
Jaką rolę odegrały, Pani zdaniem, kobiety w procesie zjednoczenia Niemiec?
Kobiety odegrały długo niedocenianą rolę w procesie narodowego wyzwolenia. Zbyt długo zbyt mało uwagi poświęcaliśmy wielkim osiągnięciom kobiet, niewielką wagę przykładaliśmy do ich zaangażowania na rzecz kraju, a znaczenie ich oporu i wytrwałości w tym bardzo niebezpiecznym konflikcie nie zostało docenione. Dzisiaj wiemy więcej o kobietach na Wschodzie i doceniamy je nie tylko w Polsce, ale szczególnie w byłej NRD, ze względu na ich suwerenność i osiągnięcia.
W NRD „polityka SED wobec kobiet” zdominowała oficjalny obraz. Jednak od lat 80. różnym grupom kobiecej opozycji – zorganizowanym głównie pod patronatem Kościoła – udało się dyskutować o innym wizerunku kobiet i innym obrazie społeczeństwa. W zamian kobiety musiały liczyć się z szykanami ze strony państwa, z ograniczeniami zawodowymi i dostępu do edukacji.
Nie nazywaliśmy ruchów obywatelskich po imieniu. Tylko kilka osób myślało, że daliśmy temu społeczeństwu wolność – decydujące znaczenie miało to, co one zrobiło. Tak, wspieraliśmy te ruchy, ale dopiero w ostatnich latach zdaliśmy sobie sprawę, że przyniosły one wiele radości i wdzięczności, ale że miały też obawy o przyszłość, z którymi musiały sobie poradzić. Osiągnęły wiele w sposób mało spektakularny, ale dziś lepiej się rozumiemy.
Poczynając od polityki reform Michaiła Gorbaczowa, otwarcia węgierskiej granicy, masowych ucieczek obywateli NRD oraz protestów grup na rzecz pokoju i praw człowieka, kościelne modlitwy pokojowe we wrześniu i październiku 1989 roku zamieniły się również w masowe demonstracje, które ostatecznie doprowadziły do końca NRD.
Jak ocenia Pani dzisiaj ówczesny sposób postępowania wobec obywateli byłej NRD? Jak należy teraz postępować wobec tych, którzy są entuzjastycznie nastawieni do prawicowych idei populistycznych i odwracają się od demokratycznego państwa?
Opowieść o brunatnym wschodzie Niemiec jest błędna. Sukces prawicowych ruchów populistycznych nie wynika, jak się często twierdzi, wyłącznie ze zjawiska braku demokratycznego społeczeństwa. Jest to brak poczucia bezpieczeństwa całego społeczeństwa, zgodnie z przekonaniem, że i tak nic nie możemy zmienić i nie jest to wcale nasza Republika Federalna. Musimy poprawić to postrzeganie. Najnowsze badania, na przykład socjolożki Naiki Foroutan zatytułowane „Ostdeutschland postmigrantisch” (Postmigranckie Niemcy Wschodnie), pokazują również stosunek ludności Niemiec Wschodnich do muzułmanów. Niezwykle ważne jest, byśmy położyli kres ciągłemu ścieraniu się Niemców Zachodnich i Niemców Wschodnich i/lub imigrantów. Jesteśmy teraz razem z naszą różną historią.
Czego oczekuje Pani od relacji polsko-niemieckich w najbliższych latach? Jak można sprawić, by więcej osób zaangażowało się tu ponownie osobiście?
Tony harmonizujące stały się cichsze, tony krytyczne wzrosły. Moim zdaniem, mimo wszystkich różnic, ważne jest, aby Polacy i Niemcy tworzyli niezbędny wspólny fundament w stosunkach europejskich. Układ Niemcy i Francja bez Polski to brak czegoś kluczowego. W naszym postępowaniu z przeszłością i w naszych planach na przyszłość potrzebujemy więcej współdziałania, nie mniej. Dlatego Polska pozostaje dla mnie filarem europejskiej różnorodności dla nas, Niemców i wszystkich Europejczyków. Ta europejska, polsko-niemiecka współpraca nie opiera się na izolowaniu się, lecz na poszukiwaniu sposobów łączenia oświecenia i dojrzałości z humanitarną ochroną i rozwojem. Nauczyliśmy się, że ostra konfrontacja, wyrzeczenie się dialogu i zrozumienia prowadzi do ślepego zaułka. Ważne jest, aby wspólnie poszukiwać kreatywnych rozwiązań, które są akceptowalne dla wszystkich.
Z Ritą Süssmuth rozmawiali Markus Krzoska i Krzysztof Ruchniewicz.
Rozmowa pierwotnie ukazała się w Polsko-Niemieckim Magazynie DIALOG nr 131
Prof. dr Rita Süssmuth była w latach 1988-1998 przewodniczącą Bundestagu.
Dr Markus Krzoska, historyk, tłumacz.
Prof. dr Krzysztof Ruchniewicz, historyk, niemcoznawca, profesor tytularny, dyrektor Centrum Studiów Niemieckich i Europejskich im. Willy’ego Brandta.
