„Niedopolska”, czyli niedopowiedzenie

O książce „Niedopolska. Nowe spojrzenie na Ziemie Odzyskane” z jej autorem Sławomirem Sochajem rozmawia Natalia Prüfer

Natalia Prüfer: Karolina Kuszyk „Poniemieckie”, Filip Springer „Mein Gott, jak pięknie”, Zbigniew Rokita „Odrzania”, Karolina Ćwiek-Rogalska „Ziemie. Historie odzyskiwania i utraty” – te wszystkie książki ukazały się w ciągu kilku ostatnich lat i traktują o poniemieckości oraz o terenach zwanych Ziemiami Odzyskanymi. Na pewno czytałeś te pozycje, sam w swojej książce cytujesz wymienionych przeze mnie autorów. Łączy Was nie tylko temat, ale i wiek, często pochodzenie. Dlaczego Twoje pokolenie tak bardzo zajmuje ten temat i co się stało, że wreszcie rozmawiamy o tym poza środowiskiem naukowym?

Sławomir Sochaj: Myślę, że istotny jest tu typowy dla migracji schemat generacyjny. Polega on na tym, że pierwsze pokolenie czuje się na nowej ziemi nieswojo, odczuwa tęsknotę i wykorzenienie, nosi w sobie traumy, które kumulują się w milczeniu. Następna generacja ma już zupełnie inny stosunek do regionu, w którym się urodziła. Chce się przede wszystkim jakoś w nim urządzić. To pokolenie, które w przeciwieństwie do rodziców nie czuje się wykorzenione, ma za to ambicję, by wykorzystać szansę wrośnięcia w nową rzeczywistość. Dlatego ważne są dla niego kwestie materialne. Nie poświęca zbyt wiele czasu sprawie tożsamości, zajmują je bardziej życiowe sprawy. Natomiast moje pokolenie, czyli trzecie, ma już inny stosunek do miejsca, z którego pochodzi. Nie ma traumy dziadków, nie ma też poczucia, że przeszłość jest balastem na drodze do życiowej stabilizacji, może więc ją bez przeszkód dyskursywizować. Oczywiście to pewne uproszczenie, ale ten schemat tłumaczy według mnie bardzo wiele. Historia mojej rodziny, którą opisuję w „Niedopolsce”, świetnie się w ten schemat wpisuje.

Rozumiem, ale dlaczego ostatnie pięć lat obfitowało w tyle książek o charakterze reporterskim, biograficznym, eseistycznym?

Trzecie pokolenie przesiedleńców, o którym mówimy, jest tak naprawdę aktywne już od lat dziewięćdziesiątych XX wieku. To wtedy zaczęto odkrywać „poniemieckie”, w tym zapomniane nazwy miast i ulic, architekturę, pocztówki, przedmioty. Fascynacja poniemieckością wciąż trwa, ale wyraźnie ewoluuje. W ostatnich latach głównym obiektem zainteresowania autorów stała się kwestia tożsamości. Na ile to, co poniemieckie, może współtworzyć naszą tożsamość? To zjawisko, jak sądzę, ma związek z szerszym trendem: odkrywaniem tożsamości na innym poziomie niż narodowy, zwłaszcza tożsamości klasowej. Powstało na ten temat już naprawdę sporo książek, w tym choćby bestsellerowe „Chłopki” Joanny Kuciel-Frydryszak. Zainteresowanie tym tematem jest tym większe, im więcej międzygeneracyjnych traum odczuwamy i im bardziej zdajemy sobie sprawę, że przeszłość zdefiniowała nie tylko nasze babki, ale w pewnym stopniu definiuje także nas. Odkrywając na nowo historię naszego społeczeństwa, odkrywamy jednocześnie nas samych, a rozumiejąc kody kulturowe właściwe dla poprzednich pokoleń, potrafimy się od nich uwolnić. Ten wymiar jednostkowy, a nawet terapeutyczny, wydaje mi się absolutnie kluczowy w odkrywaniu naszych zbiorowych tożsamości.

A co zatem różni „Niedopolskę” od książek autorów, których wymieniłam na początku rozmowy?

Myślę, że przede wszystkim stosunek do tego, co poniemieckie. Miałem przekonanie, że nie odbudujemy podmiotowości regionów, o których rozmawiamy, koncentrując uwagę na poniemieckim dziedzictwie. Po pierwsze, dlatego, że niektóre z tych ziem, takie jak Dolny Śląsk, należały w przeszłości nie tylko do Niemiec, ale też Polski, Austrii czy Czech, a ich historia jest szalenie złożona i nie sposób zredukować ją do niemieckości. Po drugie, nie sposób w rozważaniach nad tożsamością pominąć historii czterech pokoleń, zamieszkujących te ziemie po wojnie. Ich losy zrosły się na dobre z tym obszarem, a wyobcowaniem, jakie często imputuje się pokoleniom urodzonym już na Ziemiach Odzyskanych, było epizodem właściwym tylko dla pierwszego pokolenia. Z rozmów, jakie odbyłem z ludźmi, którzy zamieszkiwali te obszary w latach sześćdziesiątych czy siedemdziesiątych, wynika, że czuli się oni jak najbardziej u siebie, a poniemiecki krajobraz nie wydawał im się obcy, tylko jak najbardziej swój. Nie czuli też obaw, że „Niemcy wrócą”. Zdarza się, że autorzy książek o Ziemiach Odzyskanych sporo uwagi poświęcają układowi między PRL a RFN, który potwierdził granicę na Odrze i Nysie Łużyckiej. Był on oczywiście bardzo ważny z punktu widzenia geopolitycznego, ale nie sprawił wcale, że przez zachód Polski przetoczyła się fala ulgi. Życie płynęło tu już od dawna własnym nurtem, niezależnym od wielkiej polityki. Rozwijały się tu uczelnie, bardzo ciekawe nurty artystyczne, ludzie robili kariery, młodzież bawiła się i szukała szans rozwoju. Tymczasem w latach dziewięćdziesiątych, kiedy zaczęto na nowo opisywać te obszary, powojenne pokolenia zeszły na drugi plan, a w centrum zainteresowania znalazło się poniemieckie dziedzictwo. Można to oczywiście zrozumieć – było to reakcją na 45 lat wciskania kitu o „powrocie do macierzy” i rugowania z przestrzeni publicznej poniemieckich śladów. Wydaje mi się, że dzisiaj możemy mieć już jednak do tego siłowania się z propagandą PRL-u bardziej swobodny stosunek i zwrócić uwagę na te aspekty naszej historii, które były dotąd w gorączce rozliczeń z propagandą marginalizowane. Myślę przede wszystkim o historii pokoleń powojennych i ich wkładu w budowanie tożsamości mieszkańców Ziem Odzyskanych. Ciekawie o marginalizacji historii tych pokoleń opowiada w mojej książce śląski historyk, profesor Wojciech Browarny, który zwraca uwagę, że niemieckie dziedzictwo niesie w sobie estetyzację naszej historii i jako takie jest bardziej atrakcyjne dla mieszczańskiego społeczeństwa. Historia powojennych pokoleń nie ma takiego mieszczańskiego seksapilu jak poniemieckie sztućce, filiżanki i architektura.

Piszesz o postkolonializmie na tych obszarach, wspominasz o przymusowej polonizacji przesiedlonej tu ludności ukraińskiej, o zagrabionych dziełach sztuki. Chcąc, nie chcąc, porównujesz władze powojennej Polski do kolonizatorów. To bardzo ciekawy i chyba wręcz kontrowersyjny temat?

Temat postkolonializmu powoli przebija się do refleksji nad Ziemiami Odzyskanymi. Jako pierwszy świadomie rozwinął go profesor Arkadiusz Kalin, autor znakomitej, choć mało znanej książki „Mit Ziem Odzyskanych w literaturze: postkolonialny przypadek Ziemi Lubuskiej”. Kalin skupia się przede wszystkim na literaturze, mniej uwagi poświęca psychologii postkolonialnej. Mnie zainteresował bardziej wpływ polityki, która w niektórych aspektach przypominała kolonializm, na współczesną kondycję psychospołeczną. Dlatego starałem się z całym dobrodziejstwem eseistycznej perspektywy przyjrzeć głównie współczesności.

Zatrzymajmy się tu na chwilę. Dopiero po lekturze Twojej książki spojrzałam na te regiony Polski z takiej perspektywy. Przymusowa, szybka polonizacja, wywożenie zabytków do innych miast, tabuizacja niepolskiego pochodzenia czy ekspresowa zmiana nazw ulic na typowo polskie. Jak media i recenzenci zareagowali na tę kwestię? Oberwało Ci się już za porównywanie Polaków do złych kolonizatorów?

Nie, w mediach jeszcze mi się za to nie oberwało, ale na spotkaniach autorskich już owszem. Zdarzyły się osoby, które książki nie przeczytały, ale na samą kwestię postkolonializmu reagują alergicznie. Tłumaczę oczywiście, że nie chodzi o klasyczną kolonizację lecz o pewne tropy, schematy działalności państwa na tych terenach i zjawiska, takie jak deficyt kapitału społecznego, typowe dla postkolonialnych społeczeństw. Tłumaczę też, że nasi dziadkowie nie byli kolonizatorami, jeśli już to raczej narzędziami w rękach władzy, a często wręcz sami byli kolonizowani. Taki los spotkał na przykład moją babcię.

Przypomnijmy, Twoja babcia pochodziła z Galicji, została przesiedlona na Dolny Śląsk w ramach akcji „Wisła”, ale ten temat nie istniał w rozmowach rodzinnych. Długie lata nie wiedziałeś, że babcia mówiła kiedyś po ukraińsku. Oprócz tej historii mamy w „Niedopolsce” reportaże oraz części eseistyczne. Co było pierwsze? Chęć opowiedzenia historii własnej rodziny, czy pomysł zmierzenia się z tematem Ziem Odzyskanych i poniemieckości?

Pierwszym pomysłem na książkę był temat granicy wersalskiej, która do dziś jest widoczna w wielu aspektach, m.in. frekwencji wyborczej. Nieco później zacząłem przyglądać się uważniej losom rodzinnym. Starałem się coś wyciągnąć od dziadków, ale nie było to łatwe. Nie dało się od nich wydobyć zbyt wielu informacji o okresie powojennym. Dopiero po śmierci dziadka moja babcia otworzyła się, wspominając czasy wychowania w rusińskim otoczeniu.

Przejdźmy do terminologii. Ty piszesz o Niedopolsce, Filip Springer nazywa te tereny Krainą, Zbigniew Rokita Odrzanią. Oficjalnie jednak to wciąż Ziemie Odzyskane, choć nikt niczego nie odzyskał. Czy da się tę nazwę zmienić i czy powinno się według Ciebie – wrocławianina, to zrobić?

Nazwa „Ziemie Odzyskane” jest oczywiście problematyczna, ale bronię jej w swojej książce. Wiem doskonale, że pochodzenie tego terminu jest propagandowe i że „odzyskanie” było mocno naciągane. Rozumiem, że naukowcy nie chcą go używać, nie da się jednak ukryć, że to jedyny termin opisujący wspólnotę doświadczeń rodzin zamieszkujących te tereny będący w powszechnym użyciu. Czy chcemy tego czy nie, Kowalski z Dolnego Śląska nigdy nie powie o sobie, że pochodzi z „Ziemi Zachodnich i Północnych”. Rzecz jasna, nie będzie też siebie na co dzień definiował jako mieszkańca Ziem Odzyskanych. Kiedy jednak  spotka w pociągu Nowaka ze Szczecina, mogą szybko znaleźć nić porozumienia na gruncie historycznym i wykorzystać „Ziemie Odzyskane” w rozmowie o swoich rodzinach, bo nic lepszego nie mają pod ręką. Ten kontekst wydaje mi się bardzo istotny. Ziemie Odzyskane nie są jakąś częścią geograficzną, ale określeniem pewnej wspólnoty doświadczeń. Nieważne, jak bardzo naukowcy nie znosiliby tego terminu, on zadomowił w języku polskim. Na przestrzeni ostatnich dekad mieliśmy na naszych obszarach zbyt wiele prób odgórnego kształtowania języka, żeby teraz przeprowadzać kolejną, próbując rugować z języka jedyne powszechnie używane określenie regionów, które przed wojną należały do Niemiec, a po wojnie stały się polskie. Jest dość zabawne, jak ludzie w poważnych debatach gimnastykują się, by nie użyć „Ziem Odzyskanych”, jak wiele energii wkładają w rzecz tak z perspektywy czasu błahą jak geneza tego określenia. Termin „Galicja” też był wytworem najeźdźców, podobnie jak „Nowy Jork”, ale jakie ma ro dzisiaj znaczenie?

A Ziemie Uzyskane? Nie byłaby to poprawniejsza nazwa?

Być możne. Pytanie tylko, czy my – dziennikarze, publicyści, ludzie nauki – mamy mandat to tego, żeby zmienić żywy język, który dawno stracił związek z propagandową genealogią. Moim zdaniem nie. Zupełnie inną sprawą jest podkreślanie, że termin „Ziemie Odzyskane” nie jest i nie może być alternatywą dla historycznych regionów, takich jak Śląsk, Zachodnie Pomorze, Warmia i Mazury. Jeśli chodzi o kwestię tożsamości, może ona być budowana i odkrywana jedynie w oparciu o regiony, miasta i małe ojczyzny. Ziemie Odzyskane są jedynie opisem wspólnoty doświadczeń, nikt o zdrowych zmysłach nie chce tworzyć z nich jakiegoś spójnego kulturowego makroregionu o wspólnej tożsamości.

Czy Polacy już oswoili poniemieckość? Czy sytuacja polityczna w Polsce i w Niemczech ma na to wpływ?

Nie mam wrażenia, że oswajanie poniemieckości jest uzależnione od bieżącej sytuacji politycznej, na przykład aktualnych relacji z Niemcami. Proces odkrywania i rehabilitacji niemieckiej historii naszych regionów trwa od lat 90. XX wieku. Zdążył przybrać już zupełnie inne formy niż 20 lat temu. Kiedyś manifestacją przywiązania do przedwojennej historii było na przykład zapalanie zniczy na poniemieckich grobach. Dziś tych zniczy jest mniej, dużo jest za to profili na Instagramie, które tropią poniemieckie ślady. Widać dziś wyraźnie, że odkrywanie poniemieckiego ma pewne fazy. Najpierw była faza – nazwijmy ją – inteligencka, związana z regionalistami, historykami i organizacjami kulturalnymi, które pielęgnowały poniemieckie ślady. Później nastąpiła popularyzacja tego zjawiska. To, co poniemieckie, stało się nie tylko warte odkrywania, ale też przyswojenia jako część własnej tożsamości.

A czego w takim razie mógłby się dowiedzieć z Twojej książki czytelnik niemiecki? Książka Karoliny Kuszyk „Poniemieckie” została wydana w języku niemieckim i autorka odbywa do tej pory spotkania w Niemczech na jej temat. 

Być może niemieccy czytelnicy mogliby dzięki „Niedopolsce” lepiej zrozumieć polską historię powojenną i dowiedzieć się trochę więcej o terenach, które były przed wojną niemieckie. Na przykład: dlaczego niektóre niemieckie zabytki zostały zdewastowane, a dzieła sztuki wywiezione. Wydaje mi się też, że interesująca dla niemieckiego czytalnika może być też perspektywa postkolonialna. Chodzi mi o kontekst analogicznej pod wieloma względami dyskusji o niełatwym procesie zasypywania historycznych rowów między Wschodnimi a Zachodnimi landami. Ostatnio pojawiła się w Polsce książka Dirka Oschmanna „Jak niemiecki zachód wymyślił swój wschód”. Wydaje mi się, że w Polsce mogłaby równie dobrze powstać książka „Jak polskie Centrum wymyśliło swoje Ziemie Odzyskane”. Wydaje mi się, że dyskusja o asymetrii między regionami wchłoniętymi przez nasze państwa a tymi, które przynależały do nich wcześniej, nasila się u nas i w Niemczech w tym samym czasie. Oglądałem niedawno dokument w telewizji Arte, w którym podano, że 20 proc. mieszkańców Zachodnich Niemiec nie było nigdy we wschodnich landach. To jest dla mnie coś absolutnie niebywałego. Mam jednocześnie wrażenie, że gdybyśmy zrobili podobną statystykę w Polsce, okazałoby się się, że 20 proc. ludzi z Polski centralnej nigdy nie było na Ziemiach Odzyskanych. Podobnie jak Zachodnie Niemcy dominują w wielu strefach nad Wschodnimi, na przykład w nauce, wysokości budżetu przeznaczonego na ochronę zabytków, kapitale społecznym czy piłce nożnej, podobnie w Polsce znajdziemy wiele analogicznych dysproporcji.

Z Niemiec wróćmy na chwilę do Wrocławia. W Twoim biogramie pada takie zdanie: „Ma na swoim koncie kilka prób nabrania dystansu do rodzinnego miasta. Wszystkie nieudane.” Co to znaczy? Jaki masz problem z Wrocławiem?

Mój patriotyzm lokalny jest trudną miłością. Od jakiś 10 lat zauważam, że Wrocław w pewnym sensie kumuluje nie tylko sukcesy Ziem Odzyskanych, ale też jego bolączki. Ostatnie 30 lat historii miasta to oczywiście wyraźny rozwój pod względem gospodarczym czy wizerunkowym. Trudno jednak nie dostrzec w ostatniej dekadzie regresu przestrzeni publicznej. Widać to na przykład w słabszej pozycji ruchów miejskich niż w Krakowie czy Warszawie, obumieraniu ważnych przestrzeni miejskich z powodu namnożenia galerii handlowych czy wyburzaniu ważnych dla historii miasta budowli, takich jak Solpol. Z jednej strony kocham to miasto, dobrze się tu czuję i nigdzie się stąd nie wybieram, z drugiej – coraz częściej dostrzegam, że przekonanie wielu wrocławian mojego pokolenia, że mieszkamy w najfajniejszym miejscu w kraju, było nieco przedwczesne.

I o tym też jest „Niedopolska”.

Tak, to dla mnie takie szczere spojrzenie w lustro i zadanie pytania: kim jesteśmy? Czy naprawdę jesteśmy tym, na kogo się kreujemy, czyli duchowymi potomkami dobrze ubranych niemieckich mieszczan z lat trzydziestych XX wieku, czy może nosimy w sobie jednak traumy powojenne i syndromy społecznej apatii? Zwróćmy uwagę, jak często regiony Ziem Odzyskanych, również Wrocław, promuje się  poprzez aurę tajemniczości, zagadek kryminalnych, legend o złotym pociągu i tajnych eksperymentach hitlerowców. W ten sposób nie zbudujemy trwałego kapitału kulturowego. Bardzo bym sobie życzył, żeby Wrocław promował przede wszystkim to, co ma w sobie najpiękniejszego – wieloetniczną historię, zabytki i kulturę niematerialną, a nie jakąś efemeryczną aurę tajemniczości.

Sławomir Sochaj (1980), dziennikarz, piarowiec, z wykształcenia politolog, absolwent Uniwersytetu Wrocławskiego. Od blisko dwudziestu lat zajmuje się komunikacją, brandingiem i śledzeniem trendów w popkulturze. Wieloletni autor felietonów i reportaży publikowanych w magazynie „Ferment”. Autor książki „Niedopolska. Nowe Spojrzenie na Ziemie Odzyskane”, która znalazła się na liście 10 debiutów 2024 roku Gazety Wyborczej. Dużo podróżuje, tropiąc niewidzialne granice, kulturowe pęknięcia i ślady historii mające wpływ na współczesność. Ze szczególną uwagą przygląda się geografii wyobrażonej i dyskursywnej grze pomiędzy centrum a peryferiami. Ma na swoim koncie kilka prób nabrania dystansu do rodzinnego miasta, wszystkie nieudane.