Marcin Piasecki: Polska i Niemcy są dla siebie znaczącymi partnerami gospodarczymi. Dziś gospodarka niemiecka zmaga się z postępującą recesją, a Polska, co prawda rozwija się dalej, jednak znacznie wolniej niż jeszcze parę lat temu. W jaki sposób oba kraje mogą wrócić na ścieżkę dynamicznego rozwoju? Czy istnieją obszary, które można potraktować jako wspólne, wymagające skoordynowanych działań? Jak w ogóle wyglądają obecne relacje gospodarcze między Polską i Niemcami?
Sebastian Płóciennik: Kryzys gospodarczy w Niemczech jest niepokojący. A ponieważ mamy do czynienia z największą gospodarką Unii, to ten kryzys rozlewa się na cały kontynent. Także Polska, ze względu na silne powiązania gospodarcze z Niemcami, nie jest od tego kryzysu oczywiście wolna, co widać w danych dotyczących wzrostu. Nie jest to sytuacja, z której ktokolwiek mógłby się cieszyć. Natomiast jeżeli chodzi o diagnozę: gdyby to był kryzys koniunkturalny, to pół biedy. Jest to jednak coś więcej – wśród ekonomistów mówi się w tym kontekście często o „polikryzysie”. Oznacza on mniej więcej tyle, że krótkim okresie czasu pojawiają się i nakładają na siebie różnorodne problemy, na które nie ma jednej prostej odpowiedzi. Istotę wyzwania można wyjaśnić odwołując się do przykładu kryzysu w Niemczech sprzed dwudziestu lat, gdy gospodarkę trapiło bardzo wysokie bezrobocie. Ówcześnie Gerhard Schröder mógł skupić się na tym problemie i przeprowadzić głęboką reformę rynku pracy oraz państwa socjalnego, stymulując tym samym na kolejne lata dynamikę niemieckiej gospodarki. To wystarczyło. Obecnie problemów jest znacznie więcej. W tej chwili mamy przesunięte w czasie skutki pandemii, kryzys energetyczny, demografia, wojna w Ukrainie, protekcjonizm. Europa mierzy się także z ogromnym wyzwaniem ze strony Chin i USA, które subwencjonują swoje gospodarki, co powoduje, że nasi producenci tracą na konkurencyjności. Obecnie szukamy w Europie odpowiedzi na te wyzwania. Jedną z nich, która budzi ogromne kontrowersje, jest wprowadzenie cła na chińskie samochody elektryczne. Niemcy sprzeciwiają się takim działaniom, bo uderza ono w ich model zorientowany na eksport i interesy w Chinach. Nasze stanowisko jest inne. To już pokazuje, że poszukiwanie wspólnej odpowiedzi na te wyzwania będzie trudne.
Marcin Piasecki: Jaka jest pani diagnoza? Co się dzieje w relacjach polsko niemieckich? Słabnąca gospodarka niemiecka z jednej strony, z drugiej – gospodarka polska, która się rozwija w stopniu niezadowalającym.
Maria Urbaniec: Zgadzam się z postawioną diagnozą. Rzeczywiście mamy taką sytuację, że obie gospodarki borykają się z problemami. Liczne wyzwania stoją przed Polską i Niemcami. Problemy dotyczą przede wszystkim sfery gospodarczej, ale one też pokazują, że potrzebna jest szersza diagnoza naszych relacji, co może ułatwić sformułowanie konkretnych rozwiązań. Ważne, żeby to były rozwiązania długoterminowe, bo żyjemy w takich czasach, gdzie cykle wyborcze są istotne i często umyka nam długoterminowość rozwiązań. Strategiczne myślenie jest konieczne, a wiemy, że sytuacja, która obecnie ma miejsce, czyli konflikt geopolityczny powoduje, że te problemy jeszcze się potęgują. Niemcy będące dotychczas „silnikiem” gospodarki europejskiej, muszą dziś konkurować w zupełnie innych warunkach, ponieważ mamy wysokie koszty energii, co jest związane z nowymi trendami klimatycznymi. Obserwujemy też spadek konkurencyjności eksportowej, a niemiecka gospodarka przecież w dużej mierze opiera się na eksporcie. To powoduje, że tracą przewagę na rynkach globalnych. Mamy też inne regiony, bardziej innowacyjne, bardziej prężnie działające, właśnie wspomniane Chiny czy też Stany Zjednoczone. To wszystko powoduje, że tych problemów pojawia się coraz więcej. To oczywiście wpływa na konkurencyjność i Polski, i Niemiec.
Leo Mausbach: Również obserwuję bardzo złożony kryzys po obu stronach Odry. Polska i Niemcy znajdują się gospodarczo w innych miejscach. Co mają wspólnego? Znajdują się w takim momencie, gdzie dotychczasowe modele rozwoju dochodzą do pewnej granicy i to zarówno w Polsce, jak i w Niemczech. Jeśli spojrzymy na Niemcy, to widzimy problem z eksportem, z konkurencyjnością, z zaawansowanymi rozwiązaniami, a bardzo silna branża motoryzacyjna spotyka się z dużo większą konkurencją światową. Chiny już nie są tylko miejscem taniej produkcji. Do tego dochodzi jeszcze parę innych czynników. Niemcy muszą się na nowo wymyśleć, jeżeli nadal chcą w przyszłości utrzymać swój dobrobyt. Podobnie i Polska. Tu gospodarka przez wiele lat rosła ze względu na niskie koszty pracy. Zarobki jednak szybko rosną, tak samo koszty energii potrzebnej do wytwarzania towarów. Oznacza to, że tak naprawdę polski model gospodarczy oparty na podwykonawstwie i konkurencji przez tańszą produkcję też dochodzi do pewnych granic. Gospodarka polska musi się także na nowo wymyśleć. Firmy polskie powinny znaleźć nowy kierunek dla przyszłego rozwoju.
Marcin Piasecki: Polsko-niemiecka współpraca gospodarcza rozwijała się intensywnie przez ostatnie 35 lat. Była to współpraca rzeczywiście żywiołowa. Polska po upadku komunizmu dysponowała stosunkowo tanią siłą roboczą. Zarobki w Polsce bardzo mocno wzrastają, ale też pojawiają się kolejne rodzaje przeszkód, jak chociażby rosnące ceny energii. Polska energetyka ciągle jest oparta na węglu, w związku z czym ślad węglowy jest zbyt wysoki. To się zmienia, ale być może zmienia się zbyt wolno. Z drugiej strony, Niemcy zmagają się z globalnymi wyzwaniami światowej gospodarki i wyraźnie hamują. Dla Niemiec Polska jest bardzo ważnym partnerem handlowym pod względem licznych parametrów, mieszczącym się na czołowych miejscach. Potrzebne jest nowe otwarcie – jak ono może wyglądać?
Maria Urbaniec: Rzecz jasna, Niemcy są najważniejszym partnerem Polski, a Polska dla Niemiec jest jednym z kluczowych rynków eksportowych. Nawet dane z tego roku pokazują, że udział Niemiec w polskim eksporcie jest szacowany na około 28 proc., co oznacza, że praktycznie 1/3 wszystkich polskich towarów eksportowanych za granicę trafia właśnie na rynek niemiecki. To powoduje, że te rynki rzeczywiście są od siebie bardzo mocno uzależnione. Obie gospodarki są mocno zintegrowane. Szczególnie w takich sektorach jak motoryzacyjny i przemysł chemiczny. Ale warto zwrócić uwagę, że na to mają wpływ różne czynniki polityczne i gospodarcze. Jednym z takich kluczowych wyzwań jest niepewność związana z polityką handlową Unii Europejskiej, czy też nowymi regulacjami dotyczącymi zrównoważonego rozwoju. Kolejny czynnik, to globalna sytuacja gospodarcza, ponieważ mamy spowolnienie gospodarcze w Niemczech, co bezpośrednio jest odbiciem nie tylko tego, co się dzieje w Polsce, ale też tego, co dzieje się na rynkach międzynarodowych. Jeśli chodzi o propozycje, co można zrobić, to oczywiście wiemy, że jeśli powiązania gospodarcze są tak mocno rozwinięte jak między Polską a Niemcami, to wiadomo, że jak się u jednego partnera pojawiają problemy, to się odbija też na kondycji drugiego. Utrzymanie takich silnych relacji handlowych z Niemcami jest kluczowe dla Polski. To jest właściwie bardzo ważna sfera, ale powinniśmy kontynuować wysiłki na rzecz wzmacniania tej współpracy gospodarczej w kontekście nowych trendów związanych z cyfryzacją, innowacjami, bo to pozwoli nam na nowo wymyślić czy też opracować pewne ramy, które przyspieszą rozwój albo otworzą nowe perspektywy rozwoju. To nie jest tak, że Niemcy są uzależnione tylko od Polski. Oczywiście mamy bardzo dobre relacje gospodarcze, natomiast mamy też – jako Polska – konkurencję w Europie. Polska musi się rozwijać, aby nie przegapiła swojego miejsca w Europie i dalej mogła rozwijać współpracę gospodarczą z Niemcami.
Sebastian Płóciennik: Może nawiążę do tego, co powiedział pan Mausbach, bo zwrócił uwagę na to, że obydwie gospodarki stoją przed nieco innymi wyzwaniami. Dla Polski jest to kwestia odejścia od modelu rozwojowego opartego na niskich kosztach. Musi ona znaleźć sposób, jak przestawić się na tory bardziej przyszłościowych innowacji. I tutaj otwiera się pole współpracy z Niemcami, choć moim zdaniem, nie należy tego izolować i tworzyć z tego tematu bilateralnego – chodzi szerzej o współpracę europejską. Natomiast Niemcy mają problem zależności od rynku globalnego. Napięcia geopolityczne sprawiają, że prawdopodobnie będą musiały te swoje wielkie firmy przeorganizować, może nawet podzielić na platformę chińską, platformę europejską, platformę amerykańską, co już widać na przykładzie Volkswagena i innych dużych firm. To spowoduje, że niektóre inwestycje mogą wrócić do Europy i zostać ulokowane między innymi w Polsce, zmienią się także strumienie handlu. W pierwszej połowie 2024 roku Polska stała się ważniejszym rynkiem zbytu dla niemieckiego eksportu niż Chiny. Trudno jeszcze jednoznacznie interpretować te dane, ale są one bardzo ciekawe. Może są związane z tym, że Chiny nieco słabną, ale mogą też sugerować, że w średnim okresie jednak te relacje gospodarcze z tym państwem słabną z powodu uwarunkowań globalnych. Jeśli zastanawiać się, na czym mogłyby polegać wspólne inicjatywy w polityce gospodarczej obydwu państw, to wydaje mi się, że w pierwszej kolejności należałoby naprawić wspólny rynek europejski, na którym wciąż jest bardzo wiele barier. W szczególności zaś pilnować, by aktywności gospodarczej nie hamowała biurokracja.
W Polsce dyskusja na ten temat nie jest tak intensywna, ale w Niemczech znajduje się w centrum zainteresowania w związku z obecną stagnacją. Na poziomie europejskim otwiera się dla Polski i Niemiec pole do wspólnych inicjatyw, np. by dokończyć czy właściwie zbudować (bo ten projekt dopiero raczkuje) unię rynków kapitałowych. Mamy już unię bankową, co jest dobrym punktem wyjścia. Szkoda, że Polska do niej nie należy, bo moim zdaniem nie jest w tej chwili korzystne dla konkurencyjności polskiego rynku kapitałowego. Nowe pole integracji byłoby ważne dla firm, bo może ułatwić im pozyskiwanie kapitału na innowacje. Zamiast dwudziestu kilku narodowych nisz, które mają stosunkowo wysokie koszty i niską efektywność, powstanie jeden wielki rynek europejski, na którym będzie można po prostu taniej pozyskiwać kapitał. Ponadto, otwiera się jeszcze jeden obszar wspólnych działań, ale dość kontrowersyjny, mianowicie utworzenie europejskiego funduszu na rzecz innowacji czy zwiększenia inwestycji. Ale tutaj pojawiają się już od razu rozbieżności, ponieważ wiemy, że Niemcy twardo obstają przy regułach budżetowych u siebie w postaci słynnej „Schuldenbremse”, czyli hamulca długu, a na poziomie europejskim nie chcą tworzyć wspólnego zadłużenia. Trudno ich przekonać do tego, by powtórzyć mechanizm funduszu pandemicznego i w ten sposób zwiększyć poziom inwestycji w europejskiej gospodarce.
Leo Mausbach: Jeśli chodzi o polsko-niemieckie relacje biznesowe, to słyszeliśmy, że są one bardzo dobre, aczkolwiek panuje pewna asymetria, która się jednak znacząco zmniejszyła. Znaczenie Polski dla Niemiec wyraźnie wzrosło. Mam wrażenie, że w Niemczech oprócz w kręgach eksperckich, jeszcze nie zostało to do końca dostrzeżone. Myślę, że jeśli chodzi o nowe otwarcie, nowy pomysł na rozwój, to polskie firmy muszą inwestować we własne marki, w rozpoznawalność produktów made in Poland. Ma to znaczenie dla roli Polski, która zostałaby w Niemczech bardziej dostrzeżona. Wiele rzeczy, które nas otaczają, tak naprawdę zostało wytworzonych w Polsce.
Marcin Piasecki: Porozmawiajmy o kwestii olbrzymich wyzwań, które nie tylko stoją przed gospodarką polską i niemiecką, ale przed całą Unią Europejską. To jest kwestia wspomnianej już transformacji energetycznej. To jest też kwestia tych wszystkich działań, które zawierają się w określeniu Zielony Ład. Czy interesy polskie i niemieckie mogą być zbieżne również w przypadku Zielonego Ładu? Bo w energetyce wydaje się, że są rozbieżne…
Sebastian Płóciennik: Działamy w ramach wyznaczonych przez regulacje UE i wskazania, kiedy mamy ograniczać emisje i do jakiego poziomu. Kontrowersje dotyczą tego, w jaki sposób to uczynimy. Najpoważniejsza różnica między Polską a Niemcami to podejście do energii atomowej. W Polsce panuje przekonanie, że trzeba inwestować w to źródło energii i wzorować się na Francji, która ma o wiele niższą emisję CO2 w stosunku do wytwarzanej energii niż Niemcy. To właśnie Francja jest tutaj wzorem do naśladowania. Niemcy są pozostają jednak bardzo sceptyczni wobec energii atomowej. Właściwie szanse są dwie. Po pierwsze, po kolejnych wyborach w Niemczech nastawienie wobec energii atomowej może się zmienić. A druga sprawa to rewolucja technologiczna. Elektrownie atomowe kolejnej generacji generują wielokrotnie mniej odpadów, które, ponadto, utylizują się w ciągu 30 lat, a nie w ciągu 250 lat, jak dotychczas. Gwarantują też o wiele wyższy poziom bezpieczeństwa. Kolejny argument – te elektrownie mogą być małe, budowane przy niewielkich ośrodkach, ulokowane nawet w centrach parków przemysłowych. Otwiera się więc nowa przestrzeń do rozmowy. Wydaje mi się, że za rok lub dwa może zmienić się dynamika polsko-niemieckiej dyskusji o polityce energetycznej. Na razie oczywiście dbamy głównie o wspólny interes bezpieczeństwa energetycznego, bo sytuacja nagłego zerwania więzi energetycznych z Rosją postawiła nas przed koniecznością poszukiwania nowych źródeł na świecie. Wydaje mi się, że chyba jednak warto było by pomyśleć o wykorzystywaniu w bardziej zdecydowany sposób siły negocjacyjnej całego rynku europejskiego lub pewnych grup państw członkowskich. Można wtedy uzyskać lepsze ceny, lepsze warunki dostaw. Obawiam się jednak, że jakkolwiek ta lub inna inicjatywa mogłaby odnieść sukces, to musimy nastawić się na to, że w europejskiej gospodarce, także w Polsce i w Niemczech, ceny będą jeszcze przez długi czas wyższe niż w USA i Chinach, czyli naszych głównych konkurentów gospodarczych.
Marcin Piasecki: Czy Zielony Ład i kwestie energetyczne to jest coś, co dzieli Polskę i Niemcy, czy też może jednak je połączyć?
Maria Urbaniec: Jestem optymistką i raczej będę optowała za tym, że będą większe szanse i zalety dla obu krajów ze współpracy niż wady. Trzeba sobie przede wszystkim uświadomić , że oczywiście różnice między oboma krajami istnieją i są to bardzo duże różnice. Polska jest wciąż uzależniona w dużym stopniu od węgla. Stawia nas to w trudnej sytuacji, jeśli chodzi o redukcję emisji. Istnieje konieczność modernizacji systemu energetycznego w Polsce. To jest wyzwanie dla Polski, ale wydaje mi się, że przy tym bogatym doświadczeniu Niemiec w transformacji energetycznej można znaleźć pole do współpracy. Jeśli chodzi o Polskę, to są konieczne bardzo duże inwestycje w odnawialne źródła energii, które mogą wygenerować nowe miejsca pracy, zwiększyć innowacyjność i konkurencyjność polskiej gospodarki. Natomiast Niemcy mogą odegrać ważną rolę, są bowiem liderem transformacji energetycznej, od wielu lat wdrażają politykę Energiewende, która bardzo mocno promuje odnawialne źródła energii. Wydaje mi się, że połączenie tych doświadczeń pozwoli zniwelować te wyzwania, jakie mogą się pojawić czy jakie się pojawiają w związku z wysokimi kosztami energii, czy też zabezpieczeniem stabilnych dostaw. Oba kraje mogą i powinny współpracować nad rozwiązaniami w ramach Zielonego Ładu. Zielony Ład ma przyczynić się do neutralności emisyjnej całej Unii Europejskiej, ale mimo różnych zdań i doświadczeń, to jednak na dłuższą metę Zielony Ład może zwiększyć innowacyjność i konkurencyjność gospodarek. Potrzebna jest na pewno lepsza komunikacja przy wdrażaniu różnych strategii, aby społeczeństwo mogło zaakceptować zmiany, bo na razie większość społeczeństwa polskiego kojarzy tę transformację z kosztami i obciążeniami. Natomiast przypuszczam, że można też te kwestie inaczej przedstawiać, inaczej prezentować, pokazując korzyści czy też nowe kierunki rozwoju. Na przykład to, że jest konieczna modernizacja sieci energetycznej w Polsce lub że potrzebne są nowe technologie niskoemisyjne to jest powszechnie wiadomo. Polska sama nie podoła takiej transformacji. Potrzebna jest współpraca z innymi krajami. Na pewno współpraca z Niemcami może przyczynić się do zwiększenia potencjału rozwoju odnawialnych źródeł energii w Polsce, bo to jest obszar szeroko dyskutowany i szeroko rozwijany. Mamy różne źródła energii odnawialnej w Polsce, wśród nich rozwijana jest energia wiatrowa. Polska jest krajem z dużym potencjałem energii wiatrowej na morzu. Dzięki współpracy z Niemcami oba kraje mogą skorzystać na tej współpracy. Innym obszarem, który ostatnio jest mocno dyskutowany, jest zielony wodór. To technologia, nad którą pracują i Polacy i Niemcy, oczywiście też i inne kraje, ale ta technologia może stać się kluczowym elementem transformacji energetycznej. Na pewno wspólne projekty badawcze w infrastrukturę wodoru mogą przynieść korzyści dla obu krajów, jak również wspierać bezpieczeństwo energetyczne. Aby to było możliwe, to kluczowym warunkiem jest wsparcie polityczne i wzmacnianie współpracy między firmami, instytucjami badawczymi czy też administracją publiczną.
Marcin Piasecki: Wróćmy do głównego tematu, czyli europejska gospodarka bez Rosji jako szansa na przyspieszenie gospodarcze dla Polski i Niemiec. Jak to właściwie jest przez firmy niemieckie odczytywane? Czy rzeczywiście to jest tak, że to ograniczenie, zredukowanie prawie do zera aktywności gospodarczej w Rosji może stanowić szansę dla współpracy gospodarczej polsko-niemieckiej?
Leo Mausbach: Agresja Rosji wobec Ukrainy sprawiła, że mamy do czynienia z wzrostami cen energii. Oczywiście firmy to odczuwają, ale myślę, że jeżeli mówimy o szansach, to taka może być właśnie współpraca przy odbudowie Ukrainy. Mówiąc o tym pod kątem szans gospodarczych nie jest to oczywiście aspekt najważniejszy. Odbudowa ma służyć temu, żeby Ukraińcy mogli wrócić do swoich domów, mogli znowu żyć w swoich miastach. Ale oczywiście Polska przez swoją bliskość będzie stanowiła ważny hub przy wspieraniu całego tego wysiłku odbudowy. W Warszawie odbywają się już regularnie spotkania i targi pod hasłem Rebuild Ukraine. Oczywiście przez to, że Rosja atakuje celowo instalacje energetyczne w Ukrainie jest bardzo duże zapotrzebowanie na odtworzenie tego potencjału. Szczególnie, gdy patrzymy teraz na to, że Ukraińców czeka zima i będą musieli żyć w trudnych warunkach, które Rosja im sprawiła.
Trudności gospodarcze takie jak rosnące ceny energii sprawiają, że perspektywy niemieckie i polskie na ogólne regulacje związane z ochroną klimatu, być może należałoby odłożyć na jakiś czas. Musimy oczywiście działać na rzecz ochrony klimatu, ale powinniśmy także pamiętać, w jakiej sytuacji znajduje się europejska gospodarka. Patrząc na różnice polityki energetycznej w Polsce i w Niemczech i towarzyszące jej debaty publiczne widać, że jest to bardzo trudny temat do współpracy dwustronnej. Istnieje szeroka współpraca wokół mniej kontrowersyjnych tematów, jak na przykład wspomniane wiatraki. W Europie mamy bardzo różne systemy energetyczne, są one jednak ze sobą powiązane, więc musimy współpracować. Pojawiają się konkurencyjne pomysły na to jak osiągnąć neutralność klimatyczną. Najlepsze rozwiązania w końcu się przebiją i obecnie jeszcze nie wiemy, które to będą – czy to gospodarka oparta na wodorze, czy też nowe rozwiązania, jak wspomniane małe reaktory. To są technologie, które w dużej skali nie są jeszcze stosowane.
Marcin Piasecki: W Niemczech trwa wyścig z czasem. I jest on bardziej dramatyczny niż w Polsce. Z jednej strony wiemy, że trzeba zmienić źródła energii na źródła czyste, zeroemisyjne, natomiast koncepcje dopiero się ucierają. Chciałbym żebyśmy wrócili do kwestii ukraińskich i rosyjskich. Jak mogą wyglądać relacje gospodarcze Niemiec z Rosją po zakończeniu wojny na Ukrainie i ewentualnym zniesieniu sankcji nałożonych na Rosję przez Unię Europejską? Czy Rosję trzeba traktować jako rynek stracony? Co z Ukrainą?
Sebastian Płóciennik: Może zacznijmy od kwestii Ukrainy. Przyznam się, że mam problem z dyskusją o odbudowie Ukrainy. Wiele forów jest w tej chwili poświęcone temu zagadnieniu i czasami mam wrażenie, że ta dyskusja trochę nas rozleniwia. Rozmawiamy o przyszłości, która jeszcze nie nastąpiła, bo odbudowę rozumiem jako proces wzmocnienia i rekonstrukcji tej gospodarki po wojnie. W pierwszej kolejności powinniśmy się skupić na tym, by utrzymać zdolności produkcyjne gospodarki ukraińskiej w czasie wojny i zrobić wszystko, by ona tę wojnę wygrała. To niekoniecznie od razu oznacza koncentrację na kwestiach wojskowych. Chciałbym przytoczyć kwestię prawdopodobnego kryzysu energetycznego na Ukrainie wobec nadciągających miesięcy, ze względu na to, że 80 proc. infrastruktury energetycznej zostało zniszczone. Zastanawiam się, jakimi narzędziami Polska i Niemcy dysponują, by Ukrainę wesprzeć w tych najbliższych miesiącach. Alternatywą są kolejne miliony uchodźców. Natomiast jeżeli chodzi o odbudowę po zakończeniu wojny: ten proces wcale nie musi oznaczać, że jeśli otworzymy rynki, pojawią się firmy i fundusze, to wszystko ruszy automatycznie. Pojawiają się przecież także dylematy, które będą wymagały wspólnych rozstrzygnięć rządów Polski i Niemiec. Podam przykład: migranci czy uchodźcy z Ukrainy, którzy w tej chwili pracują u nas, przyczyniają się do wzrostu PKB, łagodzenia kryzysu demograficznego i są generalnie korzyścią dla naszej gospodarki. Czy zadajemy sobie pytanie, czy nie powinni oni wrócić na Ukrainę po zakończeniu wojny, by umożliwić w ogóle odbudowę? Co więcej, czy nie powinniśmy nawet stworzyć mechanizmu finansowego, nazwijmy go roboczo Return Fund, by zachęcić Ukraińców do powrotu? Trzeba zadać pytanie, kto będzie odbudowywał kraj, a nie tylko sprowadzać wszystko do kwestii finansów. Powinniśmy bardzo poważnie o tym porozmawiać, ponieważ alternatywą jest, że po fazie euforii po zakończeniu wojny, nastąpi spowolnienie tempa odbudowy, frustracja społeczeństwa i niestabilność polityczna Ukrainy.
Jeżeli chodzi o relacje rosyjsko-niemieckie, trudno mi sobie wyobrazić, by po zakończeniu wojny i nawet po wynegocjowaniu jakiegoś ograniczenia sankcji szybko wróciły one do takiej intensywności jak dawniej, ponieważ są dziś pozbawione komponentu strategicznego. Do tego czasu kopaliny nie będą aż tak istotne dla gospodarki RFN. Poza tym niemieccy inwestorzy mają świadomość ryzyka sankcji oraz zagrożenia konfiskaty majątków przez reżim Putina. Krótko mówiąc, każda inwestycja będzie wyceniana jako bardziej ryzykowna niż w innych regionach świata. I jeszcze jeden czynnik. To nie jest tak, że w Rosji jest przestrzeń, która czeka na powrót do relacji z Europą. Zajmą ją inni. Już zajmują. W tej chwili Rosja staje się państwem bardzo mocno związanym z Chinami. Niektórzy twierdzą nawet, że rynkiem wasalnym wobec Chin, na którym będą obowiązywały trochę inne reguły gry i będą dominowały inne podmioty. Wydaje mi się, że powrót niemieckich koncernów na tamten rynek będzie trudny. Czekają nas przynajmniej dwie dekady okresu, kiedy te relacje będą dość powierzchowne.
Maria Urbaniec: Patrząc na tytuł dzisiejszej debaty, czyli „Europejska gospodarka bez Rosji”, trudno to sobie wyobrazić, bo Rosja leży w Europie. Nie możemy wyprzeć się rzeczywistości, że Rosja jest naszym sąsiadem. Oczywiście współpraca na razie nie jest możliwa, ale nikt nie jest w stanie przewidzieć, jak długo to jeszcze potrwa. Natomiast odnosząc się do wątku ukraińskiego, mogę się pochwalić, że w Krakowie od dwóch lat prowadzimy seminaria o społecznej gospodarce rynkowej. Organizujemy te seminaria razem z Fundacją Konrada Adenauera przy wsparciu finansowym Fundacji Współpracy Polsko-Niemieckiej, za co bardzo dziękuję. Podczas seminariów mamy możliwość przedyskutowania różnych tematów, także odnośnie odbudowy Ukrainy. Od dwóch lat już o tym dyskutujemy również z naszymi partnerami z Ukrainy. Jest to zatem trójstronna debata między ekspertami z Niemiec, Polski i Ukrainy. Wyzwań dla Ukrainy jest wiele. Wiadomo, że demografia kraju jest jednym z największych problemów. Nie będzie łatwo skłonić Ukraińców, którzy wyjechali za granicę, do powrotu.
Firmy z Niemiec i Polski mają szansę, aby w dużym stopniu zaangażować się w odbudowę Ukrainy. Warto tutaj podkreślić, że cała odbudowa infrastruktury, transportu, energetyki to będą oczywiście ogromne środki i inwestycje. Polska i Niemcy nie są jedynymi krajami, które są zainteresowane odbudową Ukrainy. Tych krajów jest znacznie więcej, ale na pewno jako bliscy sąsiedzi, mający już bardzo dobrze rozwinięte relacje gospodarcze z Ukrainą w niektórych obszarach, mamy szansę, żeby je lepiej zagospodarować. Trzeba podkreślić, że Polska bardzo mocno wspiera Ukrainę humanitarnie i logistycznie. Możemy też również pomóc Ukrainie w sektorze budowlanym, bo wiemy, że Ukraina jest bardzo zniszczona. To będzie duże wyzwanie. Również Niemcy mają bardzo silny przemysł i zaawansowane technologie. To też pozwoli ukierunkować inaczej tę współpracę i przyspieszyć modernizację ukraińskiej infrastruktury. Oczywiście mówimy teraz o przyszłości. Nie wiemy jak długo jeszcze potrwa wojna, ale trzeba już myśleć o planie odbudowy. Jest wiele gremiów eksperckich, wiele osób, które poszukują tego typu rozwiązań. Z mojej perspektywy – jako naukowca – przede wszystkim to współpraca na poziomie międzyludzkim, naukowym jest istotna, widzę bardzo duże zainteresowanie taką współpracą, nawet większe niż wcześniej. Jeśli chodzi o współpracę ukraińskich partnerów, to jest wiele obszarów, gdzie można tę współpracę rozwinąć. Na pewno kluczowe będzie zabezpieczenie funduszy z Unii Europejskiej i z różnych instytucji międzynarodowych na odbudowę Ukrainy. Rola Polski i Niemiec będzie istotna we wspólnym lobbowaniu o międzynarodowe wsparcie finansowe, gdyż ani Niemcy, ani Polska nie są w stanie pokryć samodzielnie strat, których doznała Ukraina. Przykładowym instrumentem wsparcia są partnerstwa publiczno-prywatne w ramach różnych projektów infrastrukturalnych, innowacyjnych, które mogą odegrać kluczową rolę, bo wiemy, że to jest ogromne wyzwanie dla całego regionu Unii Europejskiej. Dlatego kluczowe w tej kwestii będzie wsparcie polityczne i zabezpieczenie funduszy. Aby można było poszukiwać konkretnych instrumentów wsparcia, musiałaby najpierw skończyć się wojna.
Marcin Piasecki: A czy na poziomie firm widać już jakieś symptomy przyszłej współpracy polsko-niemieckiej, jeżeli chodzi o ewentualną odbudowę Ukrainy? Czy to jeszcze za wcześnie?
Leo Mausbach: Tak jak wspomniałem wcześniej odbywają się konferencje dotyczące odbudowy Ukrainy. Ale jeżeli chodzi o współpracę między firmami, myślę, że to pewnie jeszcze za wcześnie. Chociaż oczywiście, w planach inwestycyjnych, czy w planach rozwoju obecności niemieckich firm w Polsce, gdzieś z tyłu głowy kołacze się zawsze myśl, że nowy zakład nie będzie produkował towarów jedynie na rynek polski, ale też i ukraiński. Jednak obecnie słyszy się często, że przez wspomniany już wcześniej kryzys trudno przewidzieć, jak sytuacja się dalej rozwinie. Firmy się więc powstrzymują, bo nie do końca mają perspektywę na to, żeby planować nowe inwestycje, nowe działalności. Wiele firm obecnie zwalnia czy ogranicza miejsca pracy, więc to jest teraz problem przeważający. Niemieckie firmy stoją obecnie przed wyzwaniem jak przetrwać ten trudny okres.
Marcin Piasecki: Porozmawiajmy o polikryzysie. Jednym z najbardziej istotnych elementów polikryzysu są Chiny i ich stosunki polityczne, ekonomiczne i biznesowe z państwami Zachodu. Sytuacja bardzo się komplikuje na tych wszystkich poziomach. Skupimy się oczywiście na ekonomii i gospodarce. Przyznam, że dość intensywnie zajmowałem się przez ostatnie dni właśnie tym problemem i spotkałem się z trzema postawami wśród ekonomistów i specjalistów od gospodarki międzynarodowej. Pierwsza postawa to „zostawmy tak, jak jest” to znaczy nie wprowadzajmy dla gospodarki chińskiej od strony Zachodu żadnych ograniczeń. Mówiąc językiem klasyka „jakoś to będzie”, bo ograniczenia chińskiego eksportu do Unii Europejskiej skończą się dla Europy po prostu z różnych względów źle. Druga opcja jest postawą skrajną w drugą stronę, to znaczy nałóżmy jak najbardziej poważne ograniczenia dla chińskiego handlu i ekspansji. Chiny prowadzą nieodpowiedzialną politykę w wymiarze politycznym, ale także gospodarczym i po prostu należy to powstrzymać. I stanowisko trzecie – pośrednie to znaczy takie, że rzeczywiście Zachód dostał poważnej zadyszki w rywalizacji z Chinami i powinny zostać wprowadzone takie rozwiązania, które ograniczą, ale nie naruszą w sposób fundamentalny współpracy gospodarczej z Chinami. I tutaj się kłania słynna sprawa kwestii samochodów elektrycznych – nałóżmy, takie ograniczenia, które europejskim producentom pozwolą nadrobić dystans bądź część tego dystansu. Jaki scenariusz jest prawdopodobny? Jakich konsekwencji można się spodziewać dla gospodarek Polski i Niemiec oraz współpracy dwustronnej?
Sebastian Płóciennik: Rozróżnijmy dwie kwestie. Pierwszą jest kwestia konkurencji gospodarczej w różnych branżach przemysłowych. Wejście Unii Europejskiej w tryb protekcjonizmu obejmującego całą wymianę nie miałoby sensu, lepiej skupić się na obszarach, gdzie reguły gry zostały naruszone. To nie Unia Europejska rozpoczęła tendencje ku działaniom protekcjonistycznym, tylko Chiny subwencjonując swój eksportowy przemysł. Należy więc sięgnąć po działania wyrównujące konkurencję. To nie jest działanie przeciwko wolnemu rynkowi, tylko przywracające pewną równość czy podobne warunki konkurencji – zwłaszcza wobec informacji, że tylko przemysł samochodowych w Chinach otrzymał od własnego rządu około 60 miliardów euro subwencji. Drugi obszar to są branże o krytycznym znaczeniu dla naszego bezpieczeństwa. I tutaj moim zdaniem już dyskusja, wolny rynek versus interwencjonizm, ma mniejsze znaczenie. Jeżeli Huawei lub ZTE wchodzą do niemieckiej infrastruktury telekomunikacyjnej, a jednocześnie są to koncerny wyraźnie powiązane z chińskim państwem, to istnieje podejrzenie, że pewne krytyczne, istotne dane będą przekazywane chińskiemu państwu. Zresztą dotyczy to nie tylko takich oczywistych kwestii jak infrastruktura 5G. Przeczytałem ostatnio, że jeden z koncernów zarządzający mieszkaniami na wynajem w Niemczech, zaleca najemcom instalowanie konkretnego czujnika wykrywacza dymu w mieszkaniach. Dane z tego czujnika mogą trafiać do Chin, ponieważ urządzenie jest chińskie, a dane przez nie zbierane są przesyłane poza UE. Moim zdaniem cały czas nie mamy pełnej świadomości, na ile niektóre branże mogą być krytyczne, zwłaszcza jeżeli chodzi o sferę informacji. Natomiast jeszcze można dołączyć do tego porty, zarządzanie drogami i tak dalej. To nie są przypadki abstrakcyjne, by wspomnieć choćby porty w Hamburgu i w Gdyni. Więc jeżeli mam spekulować w jakim kierunku rozwiną się te relacje, to wydaje mi się, że czeka nas dekada lub dwie narastającego protekcjonizmu, ochrony własnych branż, przy czym będą to działania selektywne. Zresztą na to zwrócił uwagę Mario Draghi w swoim ostatnim raporcie o tym, jak Europa powinna przezwyciężyć kryzys. W branżach, w których Europa nie będzie nigdy konkurencyjna takich jak produkcja zabawek czy innych stosunkowo prostych rzeczy, nie będzie poważniejszych działań protekcjonistycznych. Natomiast tam, gdzie powstają wartościowe miejsca pracy, tam gdzie chodzi o konkurencyjność kluczowych dla Europy branż i tam, gdzie chodzi o bezpieczeństwo, tam pojawi się narastająca kontrola. Być może po okresie napięć wrócimy do czegoś, co niektórzy ekonomiści nazywają globalizacją light, gdzie reguły zostaną poluzowane, ale do tego globalistycznego entuzjazmu, znoszenia barier i tworzenia wielkiego wspólnego rynku międzynarodowego w najbliższym czasie raczej nie wrócimy.
Marcin Piasecki: Czy Pan pracując na co dzień z firmami niemieckimi, widzi takie dążenie? Jaka jest strategia firm niemieckich w kontekście reindustrializacji i stosunków gospodarczych z Chinami?
Leo Mausbach: Jeżeli chodzi o Chiny, myślę, że będzie więcej inwestycji chińskich w Europie. To może być ciekawe, bo kilka tygodni temu duży zakład w Koninie produkujący baterie i ogniwa do baterii aut elektrycznych został kupiony przez chińską firmę. Ten zakład to międzynarodowa firma Johnson Matthey. Więc to są bardzo ciekawe procesy, które warto obserwować. Reindustrializacja to jest tak naprawdę nadzieja, która gdzieś funkcjonuje, ale w Niemczech w sferze publicznej bardziej się mówi o deindustrializacji. Obecnie widzimy w Niemczech, że dużo firm jednak obniża swoją produkcję w kraju. Dużym tematem na początku roku była decyzja firmy Miele, żeby przenieść produkcję z Niemiec do Polski do istniejącego już zakładu. Ta decyzja, w takim momencie była bardzo medialna i dla Niemców dość szokująca, bo Miele jest dużą firmą AGD, firmą, która kojarzy się właśnie z tym, że produkty wysokiej jakości są produkowane w Niemczech. Tak przynajmniej uważano. I to, że taka produkcja jest przenoszona do Polski podsyca tylko bardziej obawę przed deindustrializacją. Nadchodzą wybory do Bundestagu, kwestia reindustrializacji z pewnością będzie jednym z haseł w walce o dobre wyniki. Widzimy już, że politycy przedstawiają pomysły, jak zachęcić firmy do tego, żeby znowu inwestować w Niemczech.
Marcin Piasecki: Jak zachowa się Unia Europejska i jak gospodarka niemiecka oraz polska wobec tych potężnych wyzwań gospodarczych i geopolitycznych związanych z Chinami?
Maria Urbaniec: Rzeczywiście mamy taką sytuację, że pojawiły się w ostatnim czasie problemy we współpracy z Chinami. Ale trzeba sobie też uświadomić, że Chiny są trudnym, ale bardzo ważnym partnerem dla całej Unii Europejskiej, nie tylko dla Polski czy Niemiec. Chodzi o to, że Chiny mają pewną strategię długofalową, którą jest trudno zaimplementować w Europie, ponieważ w Chinach ma miejsce raczej większa stabilizacja polityczna niż u nas w demokratycznych krajach, gdzie mamy cykle wyborcze. To ma duże znaczenie, ponieważ polityka Chin jest kształtowana długofalowo. Oczywiście można to krytykować, jednak chyba lepiej byłoby współpracować z Chinami. Potęga Chin powstała w skutek ich współpracy z całym światem, bo Chiny potrafiły przyciągnąć różne inwestycje globalnych koncernów. To spowodowało, że Chińczycy bardzo szybko nauczyli się, jak tworzyć innowacje. W niektórych obszarach są nawet lepsi niż Stany Zjednoczone czy Niemcy. Generalnie rzecz biorąc mamy szeroki potencjał do współpracy z Chinami. Zgadzam się z moimi przedmówcami, że w obszarach infrastruktury krytycznej, powinniśmy kierować się większą rozwagą i wprowadzić pewne bariery handlowe, żeby nie ułatwiać w tych obszarach kupowania firm czy też inwestowania firmom zagranicznym. To jest protekcjonizm, ale on jest też potrzebny, nawet w gospodarce wolnorynkowej do pewnego stopnia. Wiemy również, że nie wszystkie kraje są oparte na modelu gospodarki wolnorynkowej, np. Chiny mają swój model gospodarczy, określany jako socjalistyczna gospodarka rynkowa, która charakteryzuje się raczej ekspansywną strategią. Efektem tej strategii jest to, że Chiny mają nie tylko ważne interesy strategiczne w Azji Południowo-Wschodniej, lecz także są bardzo aktywne na rynku afrykańskim. Potrafią przyciągnąć biznes zachodni, potrafią zbudować relacje polityczne i gospodarcze z różnymi krajami na świecie, mimo że to się nie wszystkim podoba. Mam nadzieję, że – pomimo istniejących różnic – korzyści wynikające ze współpracy będą bardziej dostrzegalne i przyczynią się zarówno do skuteczniejszej transformacji gospodarczej, jak również ogólnospołecznej, zarówno w Europie, jak i na świecie.
Marcin Piasecki: Zgadza się, biznes powinien współpracować koniecznie na zasadzie win-win. I może to jest taki trochę bardziej optymistyczny wniosek, który płynie z naszego spotkania. Dziękuję za bardzo interesującą dyskusję, podczas której poruszyliśmy tematy ważne, powiedziałbym, że fundamentalne dla gospodarki polskiej i niemieckiej, ale również szerzej dla Unii Europejskiej i w pewnym zakresie dla całego świata.
Powyższy tekst jest zredagowaną wersją Debaty Forum Dialog Plus im. Andrzeja Godlewskiego.
Marcin Piasecki, dziennikarz „Rzeczpospolitej”, zajmuje się przede wszystkim ekonomią i biznesem.
dr hab. Maria Urbaniec, profesor Uniwersytetu Ekonomicznego w Krakowie oraz kierownik Katedry Przedsiębiorczości i Innowacji Uniwersytetu Ekonomicznego w Krakowie.
dr hab. Sebastian Płóciennik, dyrektor Fundacji Współpracy Polsko-Niemieckiej i profesor ekonomii w Instytucie Ekonomii Akademii Finansów i Biznesu Vistula w Warszawie.
Leo Mausbach, starszy konsultant ds. doradztwa lokalizacyjnego w Polsko-Niemieckiej Izbie Przemysłowo-Handlowej