Rozmowa z francuskim filozofem, publicystą i reżyserem Bernardem-Henri Lévy.
Arkadiusz Szczepański: Pamiętam Pańską – jakże proroczą niestety z dzisiejszej perspektywy – debatę z Aleksandrem Duginem w 2019 roku w Nexus Institute. To była dyskusja myślicieli zajmujących absolutnie przeciwstawne bieguny: z jednej strony zwolennik humanizmu, z drugiej neofaszysta i zwolennik eurazjatyckiego imperializmu. Opisywał Pan filozofię swego adwersarza jako twór przesiąknięty chorobliwym nihilizmem i kolektywizmem. Idee Dugina, reprezentatywne skądinąd dla światopoglądu rosyjskiej elity, oparte na odrzuceniu praw człowieka, jednostkowej podmiotowości i liberalnej demokracji ostatecznie mogą prowadzić, jak Pan mówił, jedynie do wojny, śmierci i zniszczenia. Po 24 lutego 2022 roku musiał Pan chyba nie raz powracać myślą do tej debaty…
Bernard-Henri Lévy: Tak, oczywiście, często o niej myślę. Wtedy było to nader osobliwe doświadczenie. Zaakceptowałem zasady tej dyskusji, nie wiedząc za bardzo z czym i z kim mam do czynienia. W tamtym czasie nie mówiło się zbyt wiele o Duginie. We Francji jego książki były publikowane jedynie w niszowych wydawnictwach skrajnej prawicy. I oto nagle zdaję sobie sprawę, że mam do czynienia z autentycznym faszystą. Niecodziennie ma się naprzeciw siebie faszystę tak bardzo pozbawionego kompleksów. Ale on był właśnie taki. Pierwszy raz w życiu zdarzyło mi się rozmawiać z nazistą. Odczuwałem to niemal fizycznie. Miałem instynktowny wstręt do wszystkiego, co reprezentował sobą ten człowiek. Co ważniejsze jednak, zrozumiałem, że mam przede sobą polityczny program putinizmu.
Jak Pan zareagował?
Ludzie, którym się wtedy zwierzałem, wciąż mi powtarzali: „Ależ nie… niezupełnie… a poza tym ten facet nie ma takiego znaczenia, o jakim Pan mówi… rola, którą przypisuje mu się w otoczeniu Putina, jest mocno przesadzona…”. Ale nie o to chodziło. Rola, jaką konkretnie odgrywał w labiryntach Kremla, nie miała tu większego znaczenia. W pewnym momencie powiedziałem sobie, że być może spotkałem wtedy kogoś, kogo Giuliano da Empoli miał kilka lat później nazwać „kremlowskim magiem”. Ale, powiedzmy to raz jeszcze, chodziło o coś innego. Nie o ludzi, tylko o idee. Przez bitą godzinę miałem przed sobą całą panoramę tworzącego się nazizmu. I wyszedłem z tej debaty z silnym jak nigdy dotąd przekonaniem, że Putin wprowadzi w życie tę myśl i ten program – na Ukrainie albo i gdzie indziej. Już wtedy to wiedziałem. Mówiłem o tym począwszy od Majdanu 2014 roku. Tam na Majdanie wygłosiłem dwie mowy, najpierw w lutym, a potem w marcu – dwie mowy, w których zawarłem pogląd, że Putin to imię ideologicznej i politycznej potworności, która zwali się na Ukrainę i na Europę. Ale słuchając Dugina, miałem coś więcej niż tylko imię. Miałem retorykę, program, wszystko.
Czy od tamtego czasu miał Pan jakiś kontakt z Duginem?
Nie, oczywiście, że nie. Z mojej strony nie było żadnego gestu. Za to on uczynił rzecz niebywałą. To było w marcu albo kwietniu 2022 roku, na początku wojny. Wracam z Odessy, gdzie za moją głowę cenę wyznaczyła grupka samozwańczych „rosyjskich patriotów”. A Dugin udziela wywiadu francuskiemu pismu Causeur, w którym mówi dosłownie tak: „Ta wojna nie jest wojną z Ukrainą, ale z Bernardem Henry-Lévym”. To pismo, z którego linią się nie zgadzam, ale pismo poważne, profesjonalne. Najwyraźniej moja osoba wciąż go prześladowała…
Antyliberalny duch w Rosji i jej geopolityczne fantazje o odtworzeniu rosyjskiego imperium doprowadziły w końcu do wojny na pełną skalę. Jesteśmy świadkami powrotu do czasów, kiedy eksterminacja całej kultury była rzeczywistym zagrożeniem. Co w Pana opinii ta wojna oznacza dla Ukrainy? I co ten epokowy zwrot oznacza dla Europy?
Oczywiście możemy tak to postrzegać. Ale ja sądzę, że Putin w ostatnich latach popełnił najbardziej niewiarygodny polityczny błąd, jaki może popełnić głowa państwa. Myślę – i mówię to od pierwszych dni wojny – że on jej nie może wygrać, a kwestią jest tylko to, jak wiele czasu, jak wiele cierpień i zabitych potrzeba mu będzie, żeby ten fakt zrozumieć, żeby zrozumieć stosunek sił i skapitulować. Patrząc od tej strony można też powiedzieć, że wojna stała się „okazjonalną” przyczyną definitywnego zwarcia szyków przez Ukrainę i Europę, a dla samej Europy także pobudką dla bezprecedensowej jedności. Spójrzmy na Francję i Polskę. Jeszcze przed wojną wybuchały ostre spory między naszymi krajami. Podróż Clementa Beaune… Ataki, niesprawiedliwe jak sądzę, na powracający u was antysemityzm… Antyliberalna pokusa, w którą z kolei wierzę i która mnie niepokoi. Wszystko to zostało zmiecione przez wojnę, przez wspólną solidarność z Ukrainą. I przez oczywistą obecność wspólnego wroga, Putina, którego agresywność nagle sprawia, że nasze spory stają się drugorzędne. Oto ironia dziejów – tym razem szczęśliwa.
Tak jak w przypadku wielu innych wcześniejszych konfliktów był Pan na miejscu i spędził wiele czasu w ogniu wojny w Ukrainie. Pański nowy, drugi już film dokumentalny na ten temat, miał właśnie swoją premierę i wkrótce będzie pokazywany w krajach europejskich oraz w USA. Jakie reakcje wzbudził w Kijowie po premierze?
Ta kijowska premiera była, muszę powiedzieć, dość wstrząsająca. Zobaczyć nagle zebranych razem wszystkich moich bohaterów. Żywi, ocalali, rodziny tych, których spotkałem i którzy później zginęli na froncie… Dowódcy i zwykli żołnierze, ministrowie i zwykli ludzie, kobiety i mężczyźni, bohaterowie Azowstalu, oficerowie batalionu Charlesa de Gaulle’a – mój film opowiada o tym, dlaczego i w jakich okolicznościach na froncie w Zaporożu powstał ten batalion. To jest oczywiście film dokumentalny, który należy do kina relacjonującego rzeczywiste zdarzenia. Ja jednak jestem mimo wszystko pisarzem, a dla pisarza to nie jest takie sobie zwyczajne doświadczenie, kiedy widzi zebrane razem, na żywo, postaci, którymi zapełnił jedno ze swoich dzieł. A co myśleli o tym sami Ukraińcy? Wydaje mi się, że byli poruszeni. Oto obraz francuskiego pisarza, podróżującego po liniach frontu, dzielącego życie z walczącymi, ryzykującego życie własne – a wszystko po to, by dać świadectwo, przekonywać i starać się, by świat o nich nie zapomniał, by im bardziej pomagał. Myślę, że to ich poruszyło.
Jakie wrażenia kraju, a zwłaszcza ludzi, których Pan spotykał, zapadły Panu w pamięć najbardziej?
Nie jestem w stanie odpowiedzieć. Wszystko. I wszyscy. Kręcenie tego filmu było od początku do końca doświadczeniem zarazem bolesnym i pasjonującym. Niepozbawionym – odważę się to powiedzieć – momentów intensywnego szczęścia. Jakich? To były momenty braterstwa, te chwile, w których czułem, że w tych ludziach odżywają sławne wartości europejskie, które w naszych krajach często wydają się tak blade i zużyte. Podobny rodzaj odczuć miałem na początku roku 1990, kiedy po raz pierwszy przyjechałem do Polski. Podobny zachwyt nad tą częścią Europy uprowadzonej, w którym formuły naszego europejskiego plemienia rozbłysły nagle tak czystym blaskiem. Z tą różnicą, że Polska wyszła z tego koszmaru bez wojny, bez masakr. To był swego rodzaju polityczny cud. W Krakowie czy w Warszawie panowała wtedy demokratyczna euforia. Na Ukrainie nie. Tam moment euforii nastąpił dziesięć lat temu, szybko jednak został utopiony we krwi. Cena za to doszlusowywanie do Europy jest tak strasznie wysoka…
Ukraina toczy walkę nie tylko o swoją suwerenność, ale także o polityczną i kulturową przynależność do Europy. Ukraińcy są gotowi oddać za tę przynależność życie – jak pokazali to już w czasach Euromajdanu. Wydaje się, że jedynie garstka osób w (Zachodniej) Europie zrozumiała wymiar ukraińskiej rewolucji w tamtym czasie, być może dlatego, iż większość nie docenia siły europejskich wartości, traktuje je jako coś oczywistego. Jakie oczekiwania i nadzieje ludzie, których Pan spotyka w trakcie podróży do Ukrainy, wiążą z Europą? I co im Pan odpowiada?
To właśnie staram się teraz powiedzieć: te wartości, w które wierzymy tak mało, tak słabo, tam nabierają kolorów, mocy i sensu! Ukraińcom od czasów Majdanu mówię wciąż to samo: że to oni są prawdziwymi Europejczykami. Że są bardziej europejscy niż większość francuskich polityków. I że w dzień ich wejścia do Unii Europejskiej to nie Unia sprawi im prezent, lecz oni nam – to będzie błogosławieństwo i szansa… Powiedziałem to już trzydzieści pięć lat temu Polakom, Czechom, Niemcom ze wschodu, Bułgarom i Węgrom. Otrzymałem wtedy od prezydenta François Mitteranda wielomiesięczną misję zbadania we wszystkich wyzwolonych krajach Europy Środkowej i Wschodniej warunków przejścia do demokracji i tego, co Francja mogłaby zrobić, by pomóc. I mówiłem im dokładnie to samo. Teraz w podobnej sytuacji jest Ukraina, tyle że dochodzi do tego cała ta krwawa łaźnia.
Zawsze był Pan jednym z tych intelektualistów, którzy nie pozostają bierni, gdy gdzieś na świecie dzieje się niesprawiedliwość, ryzykują życie, by jechać do stref wojny i używają własnej sławy, by budzić sumienie wolnego świata. Jak Pan ocenia obecne wsparcie Europy dla Ukrainy? Czy nie moglibyśmy zrobić dla niej więcej? Szczególnie ciekawi mnie Pański pogląd na temat Francji i toczonych tam sporów…
Oczywiście, że moglibyśmy zrobić więcej. O wiele więcej. Nie uważam zresztą za normalne, że np. kraje bałtyckie albo Polska robią o wiele więcej niż państwa typu Francja czy Włochy. I wiem, że prawdziwe wsparcie dla Ukrainy to nie byłoby powiedzenie jej: „Damy wam czas, którego potrzebujecie”, lecz „Będziemy was wspierać, tak żeby właśnie nie trzeba było dużo czasu, żeby sprawy potoczyły się szybko, czas wojny przyspieszył i żeby szybko skończyć z tym koszmarem”. Prawdziwy obowiązek polegałby na tym, żebyśmy wszyscy weszli w ekonomię wojny. I sprawili, by ta putinowska agresja szybko okazała się jakąś aberracją.
Duża, stała amerykańska pomoc militarna była kluczowa dla zapobieżenia temu, by Ukraina – i potencjalnie także inne kraje europejskie – znalazły się na łasce Rosji. I to mimo tego, że „druga najlepsza armia świata” okazała się wyjątkowo nieudolna. Co zadziwiające, pomoc ta spotkała się z krytyką w części zachodnioeuropejskich społeczeństw. Spory w Niemczech wciąż pokazują silny antyamerykanizm, mocno zakorzeniony w skrajnej lewicy i skrajnej prawicy. Rosję przedstawia się jako ofiarę NATO, zwłaszcza „amerykańskich interesów”, Ukrainę zaś jako ich narzędzie. To odwracanie faktów. Jakby Pan wyjaśnił to zjawisko?
Mamy tu dwa klasyczne przejawy zniesławiania. Najpierw odwrócenie ról kata i ofiary (to np. jedno ze źródeł współczesnego antysemityzmu). A potem ten antyamerykanizm, ta nowa polityka głupców, opium ludu i fundament dwóch totalitaryzmów. We Francji był on wspólnym programem faszystów i komunistów w latach trzydziestych XX wieku. W Niemczech to komuniści nie chcieli dać się wciągnąć w wojnę, której, jak mówiono, „chciało Wall Street i City” – to był, w tym samym bądź podobnym duchu, jeden z wielkich motywów filozofii politycznej Heideggera, który postrzegał Amerykę jako Rosję mówiącą po angielsku, a Rosję jako słowiańską Amerykę. To, że dziś nadal mamy to samo, jest przygnębiające. Powrót antyamerykanizmu jest dowodem, że Europa wciąż nie pozbyła się upiorów dwudziestego wieku.
Po 1945 roku pojawiła się w Europie mocna tradycja pacyfistyczna, która sięgnęła szczytu w okresie zimnej wojny i do dziś znajduje oddźwięk. Czy popieranie dyskursu pacyfistycznego w Europie nie jest nie tylko naiwne, ale też moralnie naganne w obliczu nagiej rosyjskiej przemocy i bestialstwa, w obliczu popełnianych przez Rosjan zbrodni przeciw ludzkości?
Tak, pacyfizm to coś więcej niż naiwność. Proszę sobie przypomnieć, także w tym kontekście, lata trzydzieste XX wieku: to właśnie tam, w szeregach pacyfistów, reżim hitlerowski znalazł bardzo wielu pożytecznych idiotów. A dziś mamy to samo: jak po Buczy, Mariupolu czy Iziumie można zadowolić się wezwaniami do pokoju, pokoju od zaraz, bez żadnych warunków?
Wielu ludzi na Zachodzie, w tym także wpływowi politycy i intelektualiści, często publicznie rozpowszechniało wyidealizowany obraz Rosji. W Pana sławnej wymianie listów z Michelem Houellebecqiem (Ennemis publics, 2008) był to jeden z najciekawszych punktów spornych. Pesymistyczna diagnoza Houellebecqa, która jest wątkiem przenikającym całą jego literaturę i podzielanym przez wielu krytyków liberalnej demokracji, sprowadza się do tego, że liberalny Zachód osiągnął swoje ostatnie stadium, stracił życiową siłę, gdy tymczasem rosyjskie społeczeństwo kipi witalnością. Pan jednak nie miał złudzeń i odpisywał, że „putinizm był i prawdopodobnie nadal jest poligonem doświadczalnym naszej przyszłości”. Jak wyjaśni Pan te i inne fałszywe wyobrażenia na temat Rosji, utrzymujące się pomimo tego, że prawdziwa twarz Putina była dobrze znana od czasu wojen czeczeńskich, zabójstw i podtruwania przeciwników politycznych, wojny w Gruzji, aneksji Krymu czy wreszcie wojny w Donbasie?
Wyjaśniam to tym, że ludzie mają dziś osobliwą ideę „witalności”. Czy zniszczenie Groznego ma w sobie jakąś witalność? A zabijanie gazem syryjskich dzieci? Czy ktoś odważy się stwierdzić, że rosyjscy żołnierze, czyli w tym momencie najemnicy Wagnera, „kipią witalnością”? To gwałciciele, pedofile i mordercy. To ludzie, których ożywia jedynie pragnienie zadawania śmierci, ludzie niemający żadnych wartości i żadnych zasad, którym sama idea moralności, patriotyzmu a nawet polityki jest całkowicie obca. Jeśli to ma być ta witalność podziwiana w cywilizacji zachodniej, to doprawdy gratuluję.
Bernard-Henri Lévy, filozof i pisarz non-fiction, jest również powieściopisarzem, filmowcem i dramaturgiem. Jest autorem ponad 40 książek. Urodzony w 1948 roku w Beni Saf w Algierii, był jednym z założycieli ruchu „Nouvelle Philosophie”. Jako zaangażowany intelektualista jest znany z opozycji wobec autorytaryzmu we wszystkich jego formach i jako orędownik „obowiązku interwencji”.
Arkadiusz Szczepański studiował slawistykę, historię i kulturoznawstwo w Lipsku i Berlinie. Redaktor FORUM DIALOGU, tłumacz i członek redakcji Magazynu Polsko-Niemieckiego DIALOG.