Kolegium Europy Wschodniej przyznało w tym roku Nagrodę Jana Nowaka-Jeziorańskiego wieloletniemu ambasadorowi Ukrainy w Polsce, Andrijowi Deszczycy. On sam twierdzi, że jest to również nagroda dla jego ojczyzny i rodaków walczących z rosyjską agresją. Wśród jej dotychczasowych laueratów są Václav Havel, Joachim Gauck i Tadeusz Mazowiecki, Sergiej Kowalow, arcybiskup Borys Gudziak i Szewach Weiss, Zbigniew Brzeziński i George Bush starszy, a także stowarzyszenie Memoriał i Instytut Literacki „Kultury”.
Ukrainistka Ola Hnatiuk, profesor Uniwersytetu Warszawskiego i profesor Akademii Kijowsko-Mohylańskiej,ale także radca ambasady RP w Kijowie w latach 2006-2010, uważa, że ten dowód uznania zasług „najwybitniejszego jak dotąd ambasadora Ukrainy w Polsce” jest niesłychanie ważny, bo takie nagrody „bardzo mocno wpływają na jakość stosunków polsko-ukraińskich”. W rozmowie w Magazynie Polsko-Niemieckim Dialog prof. Hnatiuk podkreśla szczególnie okres, kiedy po rewolucji godności Deszczyca stał się ministrem spraw zagranicznych i po ucieczce prezydenta Janukowycza musiał radzić sobie nie tylko z rosyjską aneksją Krymu i okupacją Donbasu, ale też z naturalną reakcją Ukraińców, którzy dawali wyraz swojemu wzburzeniu pod ambasadą rosyjską. „Andrij Deszczyca powstrzymał wtedy tłum przed podpaleniem ambasady rosyjskiej koktajlami Mołotowa”, przypomina Ola Hnatiuk i dodaje, że „gdyby do tego doszło, to byłaby już otwarta wojna”, a Ukraina nie była wtedy do niej przygotowana.
Można zatem zawyrokować, że dzięki postawie Deszczycy Ukraina zyskała osiem lat na przygotowanie się do pełnowymiarowej wojny.
Aureliusz M. Pędziwol: Zacznę od wspomnienia z grudnia 2004 roku. Jechałem wtedy z grupą polskich obserwatorów na powtórzoną drugą turę wyborów prezydenckich Juszczenko - Janukowycz. Okazało się, że w moim austriackim paszporcie potrzebna jest wiza. „Żartujesz, tego się nie da załatwić w jeden dzień!” – mówili wszyscy. A jednak spróbowałem i na drugi dzień to właśnie Pan oddał mi paszport z wizą. To wtedy się poznaliśmy. Ale jeszcze bardziej niż wizą byłem zdumiony Pańską serdecznością tak ogromną, że się nawet długo zastanawiałem, co się za tym może kryć. Dziesięć lat później, gdy został pan szefem dyplomacji w rządzie Arsenija Jaceniuka, zrozumiałem, że pan się po prostu cieszył, bo będziemy pilnować, żeby wybory nie zostały znów sfałszowane.
Andrij Deszczyca: Tak! I w 2004 roku, i podczas rewolucji godności w 2014 roku chcieliśmy zmian, chcieliśmy wolnych wyborów. I chcieliśmy, żeby byli z nami ci, którzy nas popierali. Nie zrobiłem nic nadzwyczajnego. Ale bardzo się cieszę, że panu pomogłem. Wcale nie byłem jedyny. W 2004, a także 2014 roku ukraińska dyplomacja stanęła na wysokości zadania, bo dyplomaci przeszli na stronę protestujących, na stronę wolności i demokracji.
I to było tak niezwykłe. Po 18 latach mam żywo przed oczami ten moment, gdy Pan podaje mi paszport.
Bardzo mi miło, że pan to pamięta, i bardzo się cieszę, że pomogłem. A pan pomógł nam, będąc w gronie tych, którzy też walczyli o nasze wolne wybory.
Jako szef dyplomacji zasłynął Pan publicznym wystąpieniem, którego język wcale nie był dyplomatyczny. 14 czerwca 2014 roku, po zestrzeleniu ukraińskiego samolotu wojskowego nad Donbasem, doszło do demonstracji przed ambasadą rosyjską w Kijowie. Pan się tam pojawił i w którymś momencie powiedział „Da, Putin chujło!”, za co protestujący nagrodzili Pana gromką owacją. Podobno Kreml tylko czekał na pretekst by zaatakować całą Ukrainę, ale Pan do tego nie dopuścił. Rzeczywiście było tak gorąco?
Tak, było bardzo gorąco. Tego dnia po raz pierwszy było tak dużo ofiar. W tym samolocie zginęło około 50 naszych żołnierzy. Mieszkańcy Kijowa od razu pojawili się pod rosyjską ambasadą. Protest trwał cały dzień, ludzie zaczęli podpalać auta stojące pod ambasadą. Pojawiło się realne zagrożenie podpalenia samego budynku. A tam były jeszcze cztery osoby. Dyplomaci i pracownicy ambasady. Obywatele Rosji. Braliśmy też pod uwagę i to, że koło naszej ambasady w Moskwie też zgromadzili się protestujący i chcieli ją zniszczyć, gdyby coś takiego zdarzyło się w Kijowie.
Mieliśmy sygnały, że to mogła być prowokacja, może nawet przygotowana przez samych Rosjan. Gdyby doszło do podpalenia ambasady i w płomieniach zginęliby rosyjscy dyplomaci, Rosja miałaby gotowy pretekst, żeby wysadzić desant w Kijowie. A świat mógłby uznać, że miała prawo bronić swojej placówki dyplomatycznej i swoich obywateli na jej terenie. Ukraina zyskałaby zaś wizerunek państwa barbarzyńskiego. Nie mogliśmy do tego dopuścić. Dlatego po uzgodnieniu z premierem Arsenijem Jaceniukiem i pełniącym obowiązki prezydenta Ołeksandrem Turczynowem, pojechałem tam, żeby spróbować nie dopuścić do jakiejkolwiek prowokacji. Emocje protestujących były ogromne. Długo z nimi rozmawiałem i pokazałem, że jestem po ich stronie. W końcu w taki niedyplomatyczny sposób udało mi się sytuację uspokoić. Ale skutek był bardzo dyplomatyczny, bo Rosji nie udało się nas sprowokować.
Ciarki chodzą po plecach, kiedy się ogląda tę scenę w Internecie. Mogę się tylko domyślać, pod jak wielką presją Pan się znajdował. Co by się stało, gdyby Rosja już wtedy zaatakowała całą Ukrainę, tak jak stało się przed rokiem?
W 2014 roku byliśmy w znacznie gorszej sytuacji. Po kilku latach prezydentury Wiktora Janukowycza armia ukraińska znajdowała się w bardzo złym stanie. Była bowiem niszczona przez obywateli Rosji mianowanych przez niego na ministrów obrony, o których z dzisiejszej perspektywy możemy już powiedzieć, że byli agentami Rosji. [Dmytro Sałamatin, który kierował resortem przez niemal cały 2012 rok, był obywatelem Rosji do 2005 roku. Jego następca Pawło Lebiedjew nie miał wprawdzie rosyjskiego obywatelstwa, ale był Rosjaninem. Po ucieczce Janukowycza 21 lutego 2014 roku jeszcze tego samego dnia wyjechał do Sewastopola, gdzie pozostał do chwili zajęcia Krymu przez Rosję. Potem uczestniczył w świętowaniu aneksji na Kremlu – przyp. A.M.P.]. Wtedy zatem armia ukraińska nie potrafiłaby stawić czoła Rosji i bronić się tak dzielnie, jak teraz. W ciągu tych ośmiu lat została wzmocniona i zmodernizowana, a nasi wojskowi zdobyli odpowiednie doświadczenia i dostali więcej broni. Także naród w 2022 roku był bardziej przygotowany do stawienia oporu rosyjskiej agresji.
W 2014 roku chyba również Rosja nie była przygotowana do ataku przeciw Ukrainie na tak wielką skalę?
Nie do końca się z tym zgadzam. Rosja bardzo szybko przejęła Krym, bo miała już tam swoje jednostki, bazę w Sewastopolu, a potem rzuciła dużo wojsk na Donbas i szybko jej się udało zająć jego sporą część. A Zachód nie był wtedy ani tak zjednoczony, ani zdeterminowany, żeby przeciwstawić się rosyjskiej agresji. Raczej szukał porozumienia. Podejrzewam, że gdyby nie Ukraińcy, którzy zaczęli tworzyć oddziały ochotników ruszające potem na front, Rosja próbowałaby pójść dalej.
Czyli już od lat mogłoby nie być Ukrainy?
Mogłoby nie być. Ale Rosjan udało się zatrzymać.
Jeszcze w 2014 roku odszedł Pan ze stanowiska szefa dyplomacji i wrócił do Polski, tym razem jako ambasador. Chyba niezbyt często minister spraw zagranicznych staje się ambasadorem?
W naszej dyplomacji już tak bywało, choćby w wypadku Borysa Tarasiuka, obecnego ambasadora przy Radzie Europy w Strassburgu. Wysłanie byłego ministra spraw zagranicznych na stanowisko ambasadora w Warszawie było oczywiście gestem podkreślającym znaczenie Polski dla Ukrainy. Mogłem wybrać inną stolicę, ale zgodziłem się z propozycją prezydenta Poroszenki, by jechać do Warszawy, sam bowiem uważałem, że Polska może być dla nas bardzo ważnym wsparciem, gdyby miało dojść do eskalacji ze strony Rosji.
Ale Polska była chyba dla Pana już dużo wcześniej ważna? Urodził się Pan w Spasowie na zachodzie Ukrainy. W linii prostej to nawet nie jest 30 kilometrów do polskiej granicy. Czy ma Pan z Polską jakieś rodzinne związki? Może polskich przodków?
Nie, nie mam. Ale mój dziadek po linii mamy, który mieszkał w Złoczewie pomiędzy Lwowem a Tarnopolem, był obywatelem drugiej Rzeczypospolitej i walczył w wojnie obronnej 1939 roku w Wojsku Polskim przeciw nazistowskim Niemcom, jak kilkadziesiąt tysięcy innych Ukraińców. Prezydent Duda odznaczył go za to pośmiertnie krzyżem zasługi. Ta bliskość granicy faktycznie była przyczyną mojego zauroczenia Polską i zmianami, do których tam dochodziło. Nauczyłem się polskiego oglądając telewizję polską, słuchając polskiego radia, zwłaszcza „Lata z Radiem”. Informacje z polskiej telewizji były dla nas w Związku Radzieckim jak wiadomości z Radia Wolna Europa. A mieszkając tak blisko granicy nie potrzebowałem żadnych specjalnych odbiorników czy anten. Byłem pod wielkim wrażeniem zmian polskiej walki o wolność i demokrację, powstania KOR-u, Solidarności, a później wolnych wyborów z 4 czerwca 1989 roku. Uznałem, że musimy iść drogą wytyczoną przez Polskę i stworzyć mocny sojusz ukraińsko-polski. Bo już wiedziałem, że bez wolnej Ukrainy nie będzie wolnej Polski i bez wolnej Polski nie będzie wolnej Ukrainy.
Pracę magisterską o Solidarności pisał Pan na Uniwersytecie Alberty w Kanadzie. Rozumiem, dlaczego Solidarność, ale jak to się stało, że aż tak daleko?
Po prostu dostałem stypendium Kanadyjskiego Instytutu Studiów Ukraińskich (Canadian Institut of Ukrainian Studies, CIUS), który tam właśnie ma siedzibę. Ale trafiłem tam też i dlatego, że poznałem kilku profesorów z tej uczelni, którzy zajmowali się współczesną historią i bywali w Ukrainie już w czasie pierestrojki, by pisać o zachodzących tu zmianach. Przede wszystkim byli to John-Paul Himka i Serge Cipko. I to oni mi podpowiedzieli, że na Zachodzie warto pisać o przemianach w Europie Wschodniej, ale z perspektywy Ukrainy. Bo choć ośrodków, które nami się zajmowały było sporo, znajdowały się pod wpływem Moskwy i były nastawione bardziej na Rosję, niż na pokazywanie kardynalnych, geopolitycznych przemian w naszym regionie.
Czy w tej pracy zawarł Pan jakieś wnioski dla Ukrainy?
Jak najbardziej. Prowadziłem badania pod kątem przenoszenia doświadczenia Solidarności na grunt ukraiński. Powtarzaliśmy je w Ukrainie na mniejszą skalę na przełomie lat 80. i 90. Powstały organizacje wzorujące się na Solidarności, jak choćby Ludowy Ruch Ukrainy, którego liderzy Wiaczesław Czornowił i Bohdan Horyń mieli z nią bardzo dobre relacje. W końcu doprowadziło to do rozpadu Związku Radzieckiego i powstania niepodległej Ukrainy.
W 1996 roku trafił Pan do Polski, jako attaché prasowy ukraińskiej ambasady w Warszawie. Jaką Polskę Pan ujrzał? Jakich Polaków Pan poznał?
To były moje pierwsze kroki w dyplomacji, pierwsza placówka, pierwsze dyplomatyczne doświadczenie – a zatem i wielkie wyzwanie. Bardzo chciałem być dyplomatą, marzyłem o tym jeszcze na studiach, choć w Związku Radzieckim było to nierealne, żeby ktoś z zachodniej Ukrainy dostał się do służby dyplomatycznej. A zobaczyłem Polskę, która chciała zmian, przeprowadzała reformy, dążyła do NATO i Unii Europejskiej. Ujrzałem kraj, który mógł być liderem w regionie i wzorem dla Ukrainy.
Przyjazny dla niej?
Tak. Pamiętam bardzo intensywnie rozwijające się kontakty prezydentów Kwaśniewskiego i Kuczmy. Bardzo częste spotkania, próby zamykania sporów historycznych. Było to ciężkie, ale czasami udawało się znajdować rozwiązania. Były otwierane nowe przejścia graniczne, były próby otwierania Ukrainy na Polskę, na Europę. Ale tempo było oczywiście znacznie wolniejsze w porównaniu z dzisiejszym.
A zwykli ludzie?
Byli pozytywnie nastawieni do Ukrainy i do Ukraińców, choć wtedy nie było jeszcze między nami tak wielu kontaktów.
Potem był Pan w Finlandii. Wrócił Pan do Polski w 2004 roku, a po kolejnej, dłuższej przerwie w 2014 roku. Co Pan ujrzał po tych powrotach?
Gdy przyjechałem już jako ambasador w 2014 roku, zobaczyłem jak bardzo Polska się zmieniła od 2004 roku, czyli po wejściu do Unii Europejskiej. Stała się mocniejsza, dynamicznie się rozwijała. To było widać wszędzie – i w Warszawie, i w regionach, które odwiedzałam. Gratuluję Polakom tego sukcesu. Nastroje wobec Ukrainy były wciąż pozytywne. Polacy byli pod wrażeniem zmian, które przyniosły obie rewolucje: pomarańczowa i godności. Bardzo nam pomagali i w pierwszej, i w drugiej. W 2013 i 2014 roku na Majdanie Niepodległości było dużo polskich flag i polskich polityków, którzy wspierali Ukrainę. W Polsce było zaś coraz więcej Ukraińców, którzy tworzyli klimat lepszego poznawania się ze sobą. Wiedziałem, że Polska pomoże Ukrainie. Ale takiego poruszenia społecznego, jak w 2022 roku dla uciekających przed wojną Ukraińców, nie oczekiwałem. To jest coś nadzwyczajnego, co na pewno zostanie w pamięci Ukraińców wdzięcznych Polakom za przyjęcie nas w trudnej chwili. I będzie wzorem dla reszty świata, jak się zachowywać w czasach biedy.
To piękne słowa, dziękuję. A trudne chwile też Pan pamięta? Może było to ustanowienie przez polski Sejm Narodowego Dnia Pamięci Ofiar Ludobójstwa dokonanego przez ukraińskich nacjonalistów na obywatelach II Rzeczypospolitej Polskiej? Albo film „Wołyń” Wojtka Smarzowskiego. A może kolejne upamiętnienia Stepana Bandery i Romana Szuchewycza na Ukrainie: place, ulice, pomniki, muzea, honorowe obywatelstwa miast?
Tak, to było trudne, bo o tym wcześniej się nie mówiło. Trzeba czasu i wielu dyskusji, żeby się nawzajem zrozumieć. Ale właśnie po to jest dyplomacja. Takich trudnych spraw w pracy dyplomatycznej nie sposób uniknąć. Rozumiem decyzje związane z polityką historyczną, podejmowane przez Sejm czy inne instytucje w Polsce. W Ukrainie też zapadały decyzje wynikające ze zmian w odbiorze historii. Trzeba jednak pamiętać, że każdy naród ma prawo do swojej historii i swoich bohaterów. I trzeba to zrozumieć. Inne dla mnie trudne chwile były wtedy, gdy trzeba było reagować na prowokacje Moskwy. Mam na myśli niszczenie ukraińskich miejsc pamięci w Polsce i polskich w Ukrainie. Po 2015 roku, mieliśmy kilkanaście takich prowokacji. To były te problemy, którym trzeba było się przeciwstawiać. Wydaje mi się, że udało się wspólnie tego dokonać. 2022 rok pokazał, że jedność między Ukraińcami a Polakami jest tak mocna, że żadna Moskwa jej nie rozbije.
Ale trzeba też pamiętać o procesie pojednania polsko-niemieckiego, który zaczął się dużo wcześniej i na przełomie wieków już tak dobrze wyglądał. A potem doszło do wyraźnego regresu. Obawiam się, że także między Polską a Ukrainą będą potrzebne jeszcze nie lata, a dekady dyskusji. Miejmy nadzieję, że będą się toczyć we właściwej atmosferze i że żadne prowokacje się nie powiodą.
Zgadzam się.
Jak więc ocenia Pan znaczenie Polski dla swojego kraju?
Działania Polski i narodu polskiego zarówno w czasach, kiedy Ukraina powstawała i trzeba było uznać jej niepodległość, jak i na kolejnych trudnych etapach współczesnej historii, oceniam bardzo wysoko i z wielką wdzięcznością. Ale moja ocena może być nieobiektywna, ponieważ spędziłem dużo czasu w Polsce. Przypomnę więc, że w badaniu z ubiegłego roku dobrą opinię o Polakach miało ponad 80 procent Ukraińców. [Był to raport Centrum Dialogu im. Juliusza Mieroszewskiego, w ramach którego w dniach 11-15 sierpnia 2022 roku przeprowadzono 1036 wywiadów telefonicznych z mieszkańcami Ukrainy żyjącymi poza terenami okupowanymi. Na pytanie „Jaka jest Pana/Pani opinia o Polakach teraz?” 48 procent uczestników badania wybrało odpowiedź „bardzo dobra”, kolejnych 37 procent „dobra”. Opinię „złą” lub „bardzo złą” miało zero procent ankietowanych. Według tego sondażu, po wybuchu wojny 73 procent Ukraińców poprawiło swoją opinię o Polakach – przyp. A.M.P.].
Czy 24 lutego 2022 roku stał się również jakąś nową cezurą, przełomem w stosunkach polsko-ukraińskich?
Tak, wielkim przełomem. Polska pokazała, że jest gotowa pomagać Ukraińcom, a Ukraińcy uznali, że jeżeli mają gdzieś szukać schronienia, to najlepiej w Polsce. Mam nadzieję, że na tym gruncie będziemy budować nasze przyszłe relacje, stosunki dwóch bardzo bliskich sobie narodów.
Panie Ambasadorze, dziękuję Panu bardzo za tę rozmowę. Слава Україні!
Героям слава! Dziękuję bardzo.
Andrij Deszczyca (1965) był w latach 2014-2022 ambasadorem Ukrainy w Polsce, gdzie w 1996 roku zaczynał swoją karierę dyplomatyczną. Do Warszawy powrócił po kilku miesiącach urzędowania (od 27 lutego do 19 czerwca 2014 roku) jako pełniący obowiązki ministra spraw zagranicznych w niezwykle trudnym wówczas okresie, gdy Rosja dokonała najpierw aneksji Krymu i a potem wkroczyła do wschodnioukraińskich obwodów donieckiego i ługańskiego i rozpoczęła okupację części tego obszaru.
Wcześniej był specjalnym przedstawicielem przewodniczącego OBWE do spraw konfliktów (w 2013 roku; zajmował się konfliktami w Naddniestrzu, Górskim Karabachu, Osetii Południowej i Abchazji), ambasadorem Ukrainy w Finlandii i Islandii (2008-2012) oraz rzecznikiem ukraińskiego ministerstwa spraw zagranicznych (2006-2007).
Aureliusz M. Pędziwol, dziennikarz, współpracownik Redakcji Polskiej Deutsche Welle, przed laty także polskich sekcji BBC i RFI, paryskiej „Kultury”; przez 20 lat był korespondentem wiedeńskiego dziennika gospodarczego „WirtschaftsBlatt”.
