Rządy państw demokratycznych muszą wyjaśnić swoim obywatelom, o co chodzi w wojnie Rosji z Ukrainą – mówi ekonomista Robert Kirchner w rozmowie z Aureliuszem M. Pędziwolem.
Aureliusz M. Pędziwol: Jak skuteczne są w rzeczywistości sankcje jako instrument polityki międzynarodowej?
Robert Kirchner: Doświadczenia są bardzo różne. Niektóre sankcje zadziałały, inne mniej. Jeśli chodzi o atak Rosji na Ukrainę, osiem miesięcy to zbyt krótki czas, by móc stwierdzić, czy działają, czy nie. Nie osiągnęły tego, co było ich celem; Rosja nie przerwała wojny i nie wycofała się. Z drugiej strony, Rosja i Białoruś, która również jest objęta sankcjami, poniosły znaczne straty ekonomiczne. Widzimy to niezależnie od tego, co mówi sama Rosja.
My zaś musimy być wytrwali i działać tak, żeby ludzie popierali ten kurs. Pojawiają się tu oczywiście wyzwania, takie jak rosnące ceny energii. Politycy muszą sprawić, żeby ludzie zrozumieli, o co jest ta gra, i pomóc im pokonywać te wyzwania. Jako bogate kraje zachodnie mamy na to środki.
Które sankcje są najbardziej skuteczne?
Dla Rosji bardzo ważną część wpływów walutowych stanowią dochody z ropy i gazu. I tu trzeba uderzać, co już po części zrobiono. Ale nie można tego robić tak, żeby nie mieć kontroli nad cenami, bo wtedy rosną one jak szalone.
…a obłożona sankcjami Rosja zarabia znacznie więcej niż przedtem.
Oczywiście nie taka była intencja. Dlatego spóźnione moim zdaniem ogłoszenie przez G7, że będzie wprowadzony limit cenowy na rosyjską ropę, będzie bardzo ważnym instrumentem zapobiegania czerpaniu przez Rosję korzyści, jak to się działo w minionych tygodniach i miesiącach.
Czy to wykonalne?
Myślę, że wykonalne. Wielu ekonomistów proponowało takie instrumenty już w marcu, gdy rozpoczęła się wojna. Politycy przez długi czas albo w ogóle nie zwracali na nie uwagi, albo prawie ich nie zauważali. Mnie jako ekonomiście trudno jest ocenić, jak wielką rolę odegrały tu względy prawne. Ale co do zasady uważam, że jest to wypróbowany sposób oddziaływania na przychody.
Jaki sens mają na przykład sankcje SWIFT, jeśli niektóre rosyjskie banki pozostały w tym systemie?
Mówiłem o sankcjach handlowych, ale istnieją oczywiście różne rodzaje sankcji: finansowe, wobec konkretnych osób, czy zamrożenie aktywów rosyjskiego banku centralnego na Zachodzie, które Rosję kompletnie zaskoczyło. Zostało zamrożonych kilkaset miliardów dolarów lub euro, które potem będzie można ewentualnie przeznaczyć na odbudowę Ukrainy.
Sankcje finansowe uderzają w banki. Nie tylko one zresztą. Zachodnie banki stały się także znacznie bardziej ostrożne w robieniu interesów z tymi bankami rosyjskimi, które nie są objęte sankcjami, ponieważ obawiają się, że w pewnym momencie mogą ucierpieć. Sankcjami wprowadza się niepewność, tzw. ryzyko zgodności (obawę przed złamaniem obowiązujących przepisów krajowych i międzynarodowych, a także zasad etycznych i moralnych – przyp. red.), która może wzmacniać efekt ich działania.
Z sankcjami handlowymi jest podobnie. Są towary, które nie są nimi objęte, a mimo to nikt ich nie dostarcza z powodu obaw, że mogłoby do tego dojść później. Albo z powodu ryzyka błędnej interpretacji. Albo finansowanie stało się tak trudne, że takimi towarami nie da się po prostu handlować. Wszystko to zwiększa efekt sankcji.
Naprawdę widzimy, że gospodarka rosyjska cierpi już wyraźnie wskutek sankcji. To, że Rosjanie nie publikują już pewnych liczb, jest dla mnie wyraźnym sygnałem, że chcą ukryć coś, co nie wygląda najlepiej.
Skoro Rosja zarabia dziś znacznie więcej niż przed sankcjami, to czy może też operować tymi pieniędzmi?
Tak, może. Rosjanie mogą swobodnie dysponować pieniędzmi, które im wciąż niestety płacimy. Te środki nie są zamrożone. Ale to jest chwilowe, bo 5 grudnia wejdzie w życie unijne embargo na ropę. Wtedy Rosja nie będzie mogła już jej sprzedawać, niezależnie od tego, jak wysoka będzie jej cena, przynajmniej nie na Zachodzie. Oczywiście Rosjanie mogą ją przekierować, już to zresztą robią. Ale Chiny nie płacą tyle, co Unia. Nie jest przypadkiem, że rosyjski eksport ropy i gazu trafia głównie do UE. Ważne rurociągi prowadzą do Unii.
Ropę będzie można więc przekierować, ale jej jedynym odbiorcą będą Chiny. Można sobie z grubsza wyobrazić, jak wtedy będzie się kształtować jej cena.
Są jeszcze Indie.
Tak, jeszcze Indie, ale oczywiście oni też będą twardo negocjować.
Ale z gazem nie jest już wcale tak łatwo, bo potrzebne są gazociągi, które kosztują. A na końcu takiej rury jest tak naprawdę tylko jeden klient. Dobrej zabawy więc w negocjacjach cenowych z Chińczykami. Można sobie wyliczyć, że to nie będzie szczególnie opłacalne dla Rosji. Będzie lepsze niż nic, lepsze niż spalanie gazu, co już i tak robią. Ale w sumie nie będzie w stanie zastąpić przychodów, jakie mieli z biznesu z Europą.
Jakie jest znaczenie sankcji wobec polityków, oligarchów?
Jeśli o mnie chodzi, to a) nie jestem politologiem i b) trudno mi z zewnątrz rozeznać się, jak działa rosyjski system polityczny. Według tego wszystkiego, co się słyszy, niektórzy oligarchowie odgrywają ważną rolę polityczną. A to są wpływowi ludzie, którzy mają wiele do stracenia. Dlatego jest nadzieja, że uda się ich poróżnić i spróbować skierować przywództwo polityczne w Rosji w innym kierunku. Musimy poczekać, by zobaczyć, na ile te działania przyniosą sukces.
Ale potrzebujemy wytrwałości. Myślę, że to mógł być błąd, co zrobiliśmy na początku. Zachód przyjął sankcje bardzo szybko i bardzo solidarnie. W ciągu kilku tygodni. Myślano, że gospodarka rosyjska załamie się i szybko zobaczymy pozytywne rezultaty. Tak się jeszcze nie stało. Na początku ludzie byli trochę zbyt euforyczni, a teraz są trochę jakby za bardzo rozczarowani, bo efekty nie są takie, jak oczekiwali. Z drugiej zaś strony mamy teraz własne problemy z zimą, które musimy tu i teraz rozwiązać.
Czyli sankcje uderzają w nas rykoszetem?
Sankcje zawsze mają dwa negatywne skutki, po obu stronach. Sankcja zawsze polega na tym, że ja wyrządzam szkodę, ale jestem też gotów zaakceptować szkodę, którą sam poniosę. Trzeba po prostu to robić w taki sposób, żeby wyrządzić jak największą szkodę przeciwnikowi, a samemu ucierpieć jak najmniej. Niektóre grupy ludności na pewno ucierpią i będą potrzebować wsparcia, żeby być skłonnym wspierać ten kurs.
Moim zdaniem mamy na to środki. Możemy utrzymać ten kurs, który będzie zresztą raczej krótkotrwały. Ta zima, może jeszcze następna, a potem pozbędziemy się zależności od rosyjskiego gazu. Wtedy Rosja nie będzie mogła nas już szantażować. Europa Wschodnia nam to pokazała. Kraje bałtyckie stały się pod tym względem znacznie bardziej samodzielne niż Niemcy i inne państwa, które uzależniły się od rosyjskiego gazu i teraz muszą odbić w przeciwną stronę.
Unia Europejska przyjęła siedem pakietów sankcji wobec Rosji. Wielka Brytania, Kanada, Stany Zjednoczone również nałożyły sankcje. Co jeszcze można do tego dołożyć?
Dla mnie ważne jest zamknięcie luk prawnych, ponieważ raz po raz widzimy próby obejścia istniejących ograniczeń.
Jak przerejestrowywanie rosyjskich firm do Kazachstanu?
Takich spraw jest wiele na wszystkich możliwych poziomach. Musimy temu przeciwdziałać, aby skuteczność sankcji pozostała wysoka. Druga sprawa to limity cenowe, czyli znalezienie sposobu, jak wsiąść na przychody Rosji. Oczywiście Moskwa może wtedy powiedzieć, że nie będzie nic więcej dostarczać. Wyrządziliby tym wielką gospodarczą krzywdę sami sobie. Ale Putin najwyraźniej jest na to gotowy. Inaczej nie da się moim zdaniem zrozumieć jego polityki od czasu aneksji Krymu.
Nie jest to więc rozwiązanie pozbawione ryzyka, ale obiecuje sukces, jeśli naprawdę będziemy cierpliwi. Jeśli doprowadzimy do konsensusu wśród ludzi w ponad 30 prawdziwie demokratycznych krajach świata, który sprawi, że ten kurs będzie nadal popierany. Dla mnie to właśnie jest najważniejsze.
Przypomniałbym tu petycję niemieckiego rzemiosła, której sygnatariusze domagali się zakończenia sankcji.
Tak będzie wszędzie. Nie musimy się oszukiwać, że nie. Można policzyć, jak często gdzieś w tych ponad 30 demokratycznych krajach odbywają się wybory.
W Niemczech zapowiadano demonstracje, ale na szczęście nie były one tak wielkie, jak się obawiano. Pewną rolę odegrał tu fakt, że niemiecki rząd bardzo szybko zareagował trzecim pakietem wsparcia w wysokości 65 miliardów euro. Ludzie zobaczyli, że politycy potraktowali ich sprawy poważnie, i że mają teraz pieniądze. A Niemcy mogą sobie na to pozwolić. Poza tym, jak wspomniałem, ekonomiści mówią, że tak nie będzie wiecznie. Musimy po prostu zrozumieć, że jest to atak również przeciwko nam i że musimy zareagować na niego.
Jak długo niemieckie, czy europejskie społeczeństwo będzie gotowe zaakceptować, że za to trzeba płacić?
Dobre pytanie, sam jestem ciekaw. Myślę, że teraz ważna jest komunikacja rządów, które muszą wytłumaczyć swoim obywatelom, że sankcjami chcemy zapobiec czemuś gorszemu, co może się zdarzyć, jeśli ta agresja się powiedzie. Bo wtedy trzeba będzie się zastanowić, kto jest następny. Nie tylko w Europie. Porównywalne przypadki mamy również na świecie, gdzie dyktatorzy mogą poczuć się ośmieleni, gdy zobaczą, że komuś uszło to na sucho. Rządy powinny i muszą stale wyjaśniać ludziom, o co chodzi. Wtedy, myślę, jest duża szansa, że większość ludzi – nie wszyscy, ale nie muszą to być wszyscy – będzie popierać ten kurs tak długo, jak będzie to konieczne.
Robert Kirchner, makroekonomista pracuje w Berlin Economics, firmie konsultingowej zajmującej się doradztwem gospodarczym na Ukrainie, w Mołdawii, Gruzji, Armenii, Azji Środkowej, zwłaszcza w Uzbekistanie, oraz w Kosowie. Najbardziej znanym z jej projektów jest German Academy Team, w ramach którego na zlecenie rządu niemieckiego firma doradza siedmiu krajom Europy Wschodniej, Azji Centralnej i Bałkanów Zachodnich w kwestiach polityki gospodarczej.
Działa na obszarach polityki monetarnej, fiskalnej i kursowej, finansów i bankowości. Współpracuje z bankami narodowymi, ministerstwami gospodarki i finansów w wymienionych państwach.
Aureliusz M. Pędziwol,dziennikarz, współpracownik redakcji polskiej Deutsche Welle, przed laty także polskich sekcji BBC i RFI, paryskiej Kultury. Przez 20 lat był korespondentem wiedeńskiego dziennika gospodarczego WirtschaftsBlatt.
