Pierwsza biografia Wołodymyra Zełenskiego autorstwa polskiego reportera. Dorota Danielewicz rozmawia z Wojciechem Rogacinem.
Dorota Danielewicz: Krzywy Róg, w którym mieszkali rodzice Wołodymyra Zełenskiego, a on sam spędził wiele lat w dzielnicy numer 95 jest miastem przemysłowym. Czy Zełeński dobrze wspomina swoje lata szkolne?
Wojciech Rogacin: Krzywy Róg to miasto pełne kopalni i zakładów przemysłu ciężkiego, takie zagłębie górniczo-hutnicze. Zełenski określał swoje rodzinne miasto jako ponure. Krzywy Róg rozciąga się na 70 kilometrów i pełen jest osiedli robotniczych, blokowisk, gdzie mieszka większość Krzyworożan. Trzeba wiedzieć, że to największe zagłębie rud żelaza w tej części Europy. Mimo, że ojciec dzisiejszego prezydenta Ukrainy był profesorem, rodzina mieszkała w bloku. Miasto pełne było band walczących o rewiry, nie należało poruszać się tam bez grupy. Zełenski, chłopak o niskim wzroście już wcześnie uprawiał zapasy i podnosił ciężary, aby w razie bójki nie czuć się bezbronnym. Krzywy Róg był dla niego taką szkołą życia.
W czym uczeń Zełenski podobny był do dzisiejszego prezydenta Ukrainy?
Jest jednoznacznie wybitnym człowiekiem, wszechstronnie uzdolnionym i wydaje mi się, że był zawsze dalej, niż jego rówieśnicy. Już w szkole Wołodymyr Zełenski był postacią nie do przeoczenia. Rwał się do wszystkiego, do wszelkich inicjatyw, zwłaszcza kulturalnych. Był bardzo aktywnym uczniem. Już w gimnazjum założył pierwszy kabaret. Nie znosił porażek, lubił wygrywać. Pamiętano, że w teatrze szkolnym, kiedy grał drugoplanową rolę robił to tak, że wszystkie oczy były skierowane na niego i zdobywał najwięcej gratulacji. Aby być zaakceptowanym w grupie musiał dopasować się, zaniżyć loty, ale zawsze był dalej, ponad przeciętną. Co jeszcze jego szkolni i kabaretowi koledzy zgodnie podkreślają, to fakt, że Zełenski rozwijał ogromną siłę w trudnych sytuacjach. Im większe wyzwanie, tym lepiej się sprawdzał – no i nadal sprawdza, pozostając w Ukrainie i broniąc swojego kraju.
A czy odkrył pan także trudne cechy charakteru rozmawiając z przyjaciółmi – aktualnymi i byłymi – prezydenta?
Taki upór i chęć bycia pierwszym może być trudną cechą w związkach prywatnych i doprowadzać do kontrowersji. Mimo to, Wołodymyr Zełenski jest człowiekiem pracy grupowej i lubi gromadzić wokół siebie doradców albo pytać o zdanie Ołeny, swojej żony. Inna sprawa, że często i tak robi to, co chce (tak twierdzi jego żona). Na przykład w tak ważnej kwestii, jak kandydatura na prezydenta kraju także poradził się swojej lepszej połowy, która kategorycznie zaprotestowała, zdając sobie sprawę, jak drastycznie może zmienić się życie ich rodziny, jeśli jej mąż wygra wybory. Zresztą jego rodzice też mu odradzali. Ale on wysłuchał wszystkich argumentów, to w nim pracowało, stanowiło pożywkę dla jego przemyśleń. Jaki był wynik jej rady wiemy wszyscy. No i jeszcze jedna rzecz – Zełenski nie lubi publicznie odpowiadać na pytania, na które się nie przygotował, których nie przewidział. Kategorycznie zmienia temat lub w ogóle nie zajmuje stanowiska.
Z jednej strony Wołodymyr Zełenski lubił brylować przed innymi, z drugiej jest wybitnym team workerem. To w pewnym sensie dwie zaprzeczające sobie postawy. Jak pan widzi tą dualność w Zełenskim?
W jednym z wywiadów Zełenski mówi, że nie zna się na wszystkim i nie chce udawać, że się zna, więc lubi pytać ekspertów niż samemu się mądrzyć. Taka dygresja: myślę, że to pokazuje czas wojny. On się nie wtrąca w decyzje wojskowych, jest przywódcą kraju, społeczeństwa, ale nie jest przywódcą militarnym. Jak wiem, w historii bywali tacy przywódcy, którzy ingerowali w działania wojskowych z marnym skutkiem dla swoich krajów. Jego nastawienie wynika także z doświadczeń Krzywego Rogu: młodzież spotykała się zawsze w grupach, gdzieś w parkach, przy fontannach, w mieszkaniach i Zełenski wyrastał w tym od wczesnej młodości. Lojalność wobec grupy była zawsze dla niego na pierwszym miejscu. Wsparcie kolegów było niezwykle ważne. Cała jego kariera, począwszy od artystycznej po polityczną i podejmowanie decyzji opiera się na spotkaniach, burzach mózgów w najbliższym gronie, wspólnym wyciąganiu konkluzji. Ostateczne decyzje jednak podejmuje on. Również teraz, podczas wojny, kiedy Wołodymyr Zełenski ma wystąpienia medialne przed instytucjami czy parlamentami, też się wcześniej naradza w gronie swoich współpracowników, w jaki sposób ma przedstawić poruszony temat. Również radzi się, gdzie nagrywać swoje przesłania: czy z biura prezydenta, czy z ulicy przy pomocy smartfona. To wszystko się odbywa na zasadzie pracy w zespole. Jednocześnie on jest bardzo lojalny, czego dał dowód kilka razy w swoim życiu. Nie przyjął bardzo intratnej oferty pracy w Moskwie, dla której musiałby zostawić kolegów z kabaretu „Kwartał 95”, nie poddał się także kuszeniom oligarchów.
Kilka razy cytuje Pan w książce prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego. Czy miał on szczególnie bliski stosunek do Zełenskiego?
Prezydent Kwaśniewski spotkał Wołodymyra Zełenskiego po raz pierwszy na uroczystej kolacji w Ukrainie, podczas której „Kwartał 95” występował, wywołując zresztą polityków na scenę. I wtedy to Kwaśniewski powiedział prorocze słowa do Zełeńskiego: „jeżeli ja wystąpiłem na scenie kabaretu, to może i ty zostaniesz kiedyś prezydentem”. Kwaśniewski zresztą także później zawsze uważał, że Zełenski wie, co chce osiągnąć dla kraju i że jest on osobą, która ma pojęcie oraz determinację aby swoje cele osiągnąć. Kwaśniewskiego chciałem także zapytać, czy on uważa Wołodymyra Zełenskeigo za męża stanu, samemu zdając sobie sprawę, że tacy ludzie, jak Zełenski nie pojawiają się często w dziejach świata, że są wyjątkowi.
Czy jego odwaga i lojalność kwalifikują go na wybitnego męża stanu? Czy może także jego zdolność do ryzyka?
Przede wszystkim jego wyczucie, co powinien zrobić w danej sytuacji, w danym momencie, Myślę, że to jest kluczowe, pewnie nie każdego polityka to cechuje, co zresztą obserwujemy. Jak poznajemy, że ktoś jest wielki? Ponieważ w momencie poważnej próby potrafi się zachować odpowiednio. Każdy człowiek ma różne trudne wybory w swoim życiu, ale tutaj chodzi o zachowanie wobec całego kraju, całego społeczeństwa. My mamy do czynienia z wpływem decyzji prezydenta Ukrainy na dzieje Europy, więc decyzje Zełenskiego obserwujemy z atencją i widzimy, że dorósł on do roli wielkiej postaci historycznej.
Pisze pan również o dobrych relacjach Zełenskiego z prezydentem Polski, Andrzejem Dudą, o częstych rozmowach pomiędzy Kijowem a Warszawą. Na czym polega ta relacja, czy jest ona czystą kalkulacją polityczną?
Polityka jest polityką, jak wiemy, ale miałem okazję rozmawiać z prezydentem Dudą. Po pierwsze jako Polak, nie jako prezydent, Duda rozumie, że Ukraińcy bronią się przed rosyjskim imperializmem i tutaj myślę, że solidarność ze strony polskiego prezydenta jest bardzo szczera oraz wsparcie dla Ukrainy to jednocześnie racja stanu dla Polski.
W pana biografii pada określenie „ataman”, chodzi naturalnie o status Zełenskiego. Na ile to określenie posiada pozytywną konotację?
Ataman oznacza generalnie przywódcę na czas wojny. Podczas kwerendy do książki jedna ze współpracowniczek Wołodymyra Zełenskiego powiedziała mi, że po tym, jak prezydent Ukrainy nie wyjechał z kraju, mimo zagrożenia dla niego i jego rodziny, poparcie dla Zełenskiego gwałtownie wzrosło. Wtedy to właśnie prezydent, który w momencie największego zagrożenia dla kraju został ze swoim społeczeństwem. Swoją obecnością w kraju Zełenski tchnął nowego ducha w naród ukraiński.
Powiada się, że określenie „ataman” pochodzi od hinduskiego „atman”, dusza, oddech duszy, dlatego to tchnięcie nowego ducha dla społeczeństwa Ukrainy przez Zełenskiego rzeczywiście kwalifikuje go na „atamana”.
Moja rozmówczyni potwierdziła, że nie byłoby tego ducha walki, gdyby nie decyzja Zełenskiego o pozostaniu w kraju. Zołnierze mówią wręcz „mamy za kogo umierać, możemy umierać za naszego prezydenta”. Takie słowa zdarzają się niezwykle rzadko, dotyczą niezwykle bohaterskich przywódców, a tutaj padły. Także przekaz Zełenskiego, to, w jaki sposób on domaga się od świata wsparcia dla Ukrainy, w jaki sposób on pokazuje, że Ukraina, co tu dużo mówić, walczy w imieniu wolnego świata, to pokazuje, że jest on atamanem nie tylko na własnym, krajowym podwórku, ale także liczącym się w świecie. Zresztą media społecznościowe były pełne komentarzy w stylu „komicy stają się mężami stanu, a mężowie stanu komikami”. Wołodymyr Zełenski wyrósł w tym momencie ponad wielu polityków światowych.
Istnieją przywódcy, którzy sprawdzają się w czasach kryzysu, mniej w czasach pokoju. Zełenski znakomicie wystartował jako prezydent (miał 73 proc.), jednak potem poparcie dla niego spadło do 30 proc., teraz ma 90 proc. poparcia i nawet ludzie chcą za niego umierać. Ale nie wiemy, czy Zełenski będzie nadal adekwatnym przywódcą w czasie odbudowy Ukrainy. Na pewno zdobył ogromny społeczny kredyt zaufania.
Rozmawiałem z Aleksandrem Pikałowem, jego przyjacielem szkolnym oraz towarzyszem z Kwartału 95. I on mówił, że im trudniejsza sytuacja, tym lepiej sobie Zełenski radził, w sytuacjach podbramkowych rosły mu skrzydła i potrafił wyciągnąć wszystkich z kryzysu. Zawsze taki był, już od czasów szkolnych. Rzeczywiście miał wielkie poparcie podczas wyborów, ale Ukraińcy czekali na Mesjasza, nawet pojawiły się takie plakaty, a tutaj cud nie nastąpił i poparcie dla prezydenta zmalało. Utożsamiali go z bohaterem filmowym serialu „Sługa narodu”, myśleli, że w życiu to podobnie gładko pójdzie, jak w filmie. Zełenski w pierwszej fazie swojej aktywności politycznej okazał się być niedoświadczonym politykiem, przede wszystkim podczas rozmów z Putinem – obiecał, że doprowadzi do zakończenia konfliktu w Doniecku, a Putin nie miał zamiaru się dogadywać, jeśli już to sam oczekiwał ustępstw ze strony Ukrainy. I tutaj Zełenski się przeliczył. Zresztą prezydent Kwaśniewski powiedział, że żartować z polityki jest o wiele łatwiej, niż uprawiać politykę. I o tym Zełenski dotkliwie przekonał się w pierwszych latach prezydentury. A podczas wojny pokazał swoje oblicze trouble shoutera, który w sytuacjach kryzysu czuje się jak ryba w wodzie.
Czy nie żałował czasami, że został prezydentem?
Nie, właśnie zawsze podkreśla, że nigdy nie żałował tego, że został prezydentem i tutaj zdaje najwyższy z możliwych egzaminów najlepiej jak można. Po wojnie na pewno będzie rozliczany. Na pewno Ukraińcy postawią mu pytanie, czy można było lepiej przygotować się do wojny. Już teraz padają takie pytania. Przecież istnieją rywale polityczni, którzy nie znikną i oni także będą go rozliczać. Trudno teraz oceniać, jaki będzie jego status po wojnie. Weźmy na przykład chociażby Churchilla, który był bohaterem II wojny światowej, a po wojnie stracił stanowisko. Ale już teraz Zełenski osiągnął to, że Ukraina stała się poważnym kandydatem do Unii Europejskiej, że Ukraina jest teraz ściśle związana z państwami zachodnimi, że on teraz już wprowadza ustawy, które mają jeszcze bardziej zmodernizować ten kraj. Jeśli uda mu się przekonać Ukraińców przekonać, że to jest właściwa droga, to może mieć sukces także w czasach pokoju.
Mimo bardzo poważnej sytuacji Ukrainy a zatem i Zełenskiego, podczas czytania pana książki często musiałam się uśmiechać. Chyba jeszcze nigdy nie czytałam biografii politycznej, w której byłoby tyle zabawnych cytatów: Zełenskiego jako autora kabaretowych skeczy cechuje ogromne poczucie humoru.
No tak, przez wiele lat prowadził kabaret „Kwartał 95”. Ja chciałem pokazać go nie tylko w okresie zaangażowania politycznego, funkcji prezydenta, a teraz okresu wojny, ale także wcześniej. Zakreśliłem jego portret od momentu narodzin, poprzez szkołę, studia, później karierę artystyczną i działalność biznesową, bo Zełenski stworzył przecież ogromną firmę medialną. Przed wyborami zapewniał, że nie musi kandydować, aby „się dorobić”, gdyż jest niezależny finansowo i wszystkie pieniądze zarobił sam. Jest utalentowanym przedsiębiorcą, jego majątek szacuje się na 20 do 30 milionów dolarów.
Jest Pan ekspertem od Europy Wschodniej, obserwuje Pan od dawna rozwój polityczny w Ukrainie, Białorusi i w Rosji. Od kiedy interesował się pan postacią Wołodymyra Zełenskiego?
Ja obserwowałem Zełenskiego już przed wyborami, kiedy zdecydował się kandydować na prezydenta. A kiedy wybuchła wojna i on odmówił Amerykanom chcącym mu pomóc wyjechać z kraju i powiedział, że chce amunicji niż podwózki i stał się nie tylko przywódcą Ukraińców i dodał im ducha, morale do obrony kraju, ale myślę, że w dużej mierze bohaterem wolnego świata, tego, który sprzeciwia się imperializmowi Rosji. No i w tym momencie pojawiła się konieczność przedstawienia tej nietuzinkowej postaci dogłębnie, nie tylko w tekstach prasowych, a także w biografii.
Wojciech Rogacin, urodzony w 1968 roku jest redaktorem naczelnym dziennika „Polska Times”. W gazecie pracuje od czasu jej założenia w 2007 roku. Zajmował się m.in. współpracą z londyńskim dziennikiem „The Times”, tworzył i kieruje również Agencją Informacyjną Polska Press. Prowadził program szkoleń Polska Press dla dziennikarzy regionalnych na temat walki z dezinformacją i fake newsami. Wcześniej pracował m.in. jako dziennikarz działu zagranicznego w „Gazecie Wyborczej” oraz „Newsweek Polska”. Zajmował się głównie tematyką Bliskiego Wschodu, USA, krajów byłego ZSRR. Był korespondentem „Newsweeka” z wojny w Iraku w latach 2003-2004. Wspólnie z Dorotą Kowalską jest autorem książki „Korespondenci.pl” poświęconej polskim korespondentom wojennym. Prowadził warsztaty z dziennikarstwa na Uniwersytecie SWPS w Warszawie.
Dorota Danielewicz, pisarka, mieszka od 16 roku życia w Berlinie, przez prawie 20 lat pracowała jako dziennikarka radiowa dla RBB i publikowała w niemieckojęzycznej prasie. W 2014 roku ukazała się jej pierwsza powieść „Berlin. Przewodnik po duszy miasta”.
