Przejdź do treści

 „Nie dajmy się zastraszać Putinowi“

Rozmowa z Klausem Wittmannem, historykiem i generałem brygady w stanie spoczynku

Ukraina „nie może mieć dość” wszelkiej broni przeciwlotniczej i przeciwpancernej – uważa emerytowany natowski generał z Niemiec dr Klaus Wittmann, który od roku apelował, by jego kraj dostarczał broń na Ukrainę, a teraz opowiada się też za przyjęciem embarga na gaz i ropę z Rosji.

 

Aureliusz M. Pędziwol: Panie Generale, Ukraińcy bronią się od tygodni przed przytłaczającą siłą i terrorem armii Putina. Czy kiedykolwiek spodziewał się Pan, że będzie świadkiem tak brutalnej wojny na europejskiej ziemi? Czy była ona do przewidzenia?

Klaus Wittmann: Nie, nie liczyłem się z tym, że kiedyś doświadczę czegoś takiego w Europie. Na drugie pytanie odpowiadam zaś – nie, dla mnie to nie jest całkiem zaskakujące. Już od lat zajmuję się polityką rosyjską. Jako oficer NATO byłem zaangażowany na początku lat 90. w rozwój współpracy ze Związkiem Sowieckim, a następnie z Rosją. Byłem w kwaterze głównej NATO, gdy w 1997 roku był negocjowany i uzgodniony Akt podstawowy NATO-Rosja, w którym sygnatariusze zapewnili, że nie uważają się już za przeciwników.

Ale byłem również w Monachium na konferencji bezpieczeństwa w 2007 roku, gdy Putin wygłosił gniewne przemówienie: „Zachód robi, co chce, nie zwraca na nas uwagi, NATO jest dla nas zagrożeniem”. Często potem mówiłem, że powinniśmy byli uważniej słuchać tej mowy i wyciągnąć z niej wnioski.

Dlatego nie było dla mnie zaskoczeniem, jak przebiegały dalsze następstwa,  – 2008 rok  wojna w Gruzji, a następnie, w jeszcze większym stopniu,  rok 2014 i aneksja Krymu oraz wojna w Donbasie Wtedy głównie się przyglądaliśmy i nałożyliśmy tylko łagodne sankcje. To był z pewnością błąd.

Czy został Pan kiedykolwiek wysłuchany?

Teraz tak, stale pytają mnie o zdanie i mam wrażenie, że ludzie słuchają i rozumieją.

Także politycy?

Niemieccy politycy przez wiele, wiele lat chcieli wierzyć, że w Putinie jest też dobro. Do niedawna liczni Niemcy mówili, że nie może inaczej postępować, bo NATO go prowokuje.

To bajki. Putin wie, że NATO nie stanowi żadnego zagrożenia dla Rosji. Co on nazywa „interesami” bezpieczeństwa, to są moim zdaniem polityczno-psychologiczne nastroje: kompleks upokorzenia kraju pokonanego w zimnej wojnie, imperialny ból fantomowy związany z rozpadem Związku Sowieckiego jako „największej geopolitycznej katastrofy XX wieku”, frustracja, że Rosja nie jest uważana za wielkie mocarstwo.

Czego chce?

Jedynym interesem bezpieczeństwa Putina jest dążenie do utrzymania wirusa demokracji z dala od granic Rosji. On nie boi się NATO, on boi się własnego narodu.

W ostatnich dniach gorące dyskusje wywołał pomysł przekazania Ukrainie przez Polskę jej MIG-ów-29…

Dobra inicjatywa, która została zniszczona przez katastrofalną komunikację. O takich rzeczach nie mówi się publicznie, nie ogłasza się komunikatów. Jeśli ma się takie zamiary, to z polskich maszyn zdejmuje się polskie znaki państwowe, nakłada się znaki ukraińskie; potem ukraińscy piloci, którzy znają ten system, bo był on wprowadzony wszędzie w Układzie Warszawskim, przyjeżdżają do Polski, wsiadają do maszyn i odlatują na Ukrainę. W ogóle się o tym nie mówi. Tak właśnie powinno się to robić.

Co teraz?

Nie dajmy się zastraszać Putinowi, że go niby prowokujemy. Do niczego, co do tej pory zrobił, żadnej „prowokacji” nie potrzebował. Jeśli jednak chodzi o samoloty bojowe, być może powinniśmy uważać, by nie robić tego w zbyt publiczny sposób.

Czy sposób prowadzenia wojny przez Moskwę świadczy o słabości agresora, który nie oczekiwał tak mocnej odpowiedzi Ukraińców?

Putin wybrał najbardziej wszechstronną opcję: all-out attack, atak generalny. Wielu chciało do końca wierzyć, że to tylko groźby.

Początkowo szło to zgodnie z podręcznikiem doktryny: najpierw przygotowanie ogniowe, zniszczenie ośrodków dowodzenia, instalacji wojskowych i obrony przeciwlotniczej. Potem uderzenie wojsk lądowych. Putin, jak się zdaje, wyobrażał sobie, że będzie to blitzkrieg, nóż w masło. Pomylił się. Ma pan rację, takiego oporu nie oczekiwał. Nie spodziewał się też jedności Zachodu i surowości sankcji. Ani protestów rosyjskiej ludności w ponad 50 miastach. Po prostu przeliczył się.

Czy terror wobec ludności cywilnej to rosyjski standard?

Teraz, gdy wojska nie posuwają się naprzód, Putin eskaluje konflikt. Prowadzi taką wojnę jak w Czeczenii i Syrii. Jeśli przypomnimy sobie obrazy Groznego i Aleppo, będziemy wiedzieć, jak daleko jest on gotów się posunąć.  To jest zbrodnia wojenna najwyższego stopnia.

Do tej pory Rosja przyznała się do 598 ofiar, podczas gdy Ukraina ocenia straty rosyjskie na 13 tysięcy. Nie mogę tego sprawdzić, ale jestem pewien, że nie jest to tylko 600 osób. A teraz słyszę zewsząd pogłoski o mobilnych krematoriach, w których natychmiast kremuje się szczątki poległych żołnierzy rosyjskich. W najlepszym wypadku rodziny otrzymują urnę i duży czek wraz z nakazem milczenia. To nie może trwać wiecznie, co do tego nie mam wątpliwości.

Amerykanie mówią o dwóch do czterech tysięcy zabitych żołnierzy rosyjskich.

Myślę, że jest ich więcej. W ciągu dziesięciu lat Związek Sowiecki stracił w Afganistanie około 13 tysięcy żołnierzy. Podobna liczba poległych jest na Ukrainie po dziesięciu dniach.

Jest w tym zresztą coś związanego z rosyjskim sposobem działania. Ci godni ubolewania młodzi rosyjscy żołnierze byli naprawdę źle przygotowani. Niektórzy z nich nawet nie wiedzieli, że idą z ćwiczeń wprost na wojnę. To miał być blitzkrieg, a trwa już kilka tygodni, na co logistyka, racje żywnościowe, paliwo czy części zamienne w ogóle nie były przygotowane.

Bogu dzięki!

Tak.

Jak Pan ocenia ryzyko użycia przez Rosję broni biologicznej lub chemicznej?

Jeśli chodzi o broń biologiczną, to jak na razie widzę tylko twierdzenia Ławrowa, jego zarzuty wobec Ukrainy. Coś takiego mieliśmy również podczas wojny w Gruzji – spisek, oskarżenie. Dlatego nie traktuję tego poważnie.

Poważniej traktuję natomiast ryzyko, że Rosja użyje broni chemicznej. Wprawdzie jest sygnatariuszem konwencji o zakazie broni chemicznej, a mimo to użyła nowiczoka przeciwko Nawalnemu i Skripalowi. Coś takiego mogłoby się zdarzyć również na Ukrainie.

Jak realna jest wojna nuklearna?

Gdy w 1966 roku wstąpiłem do artylerii, miałem do dyspozycji haubice polowe przeznaczone do ostrzału granatami nuklearnymi. Od tamtego czasu przeszliśmy długą drogę. Broń nuklearna jest dziś tak naprawdę tylko bronią polityczną, służącą do odstraszania drugiej strony.

Także według Putina?

Putin potwierdził w zeszłym roku wraz z Bidenem wypowiedź Reagana i Gorbaczowa z 1985 roku, że wojny jądrowej nie da się wygrać i nie wolno jej prowadzić. Ale kilkakrotnie wypowiadał się też lekkomyślnie o broni jądrowej, tak jakby była ona mimo wszystko bronią możliwą do użycia podczas wojny. Już wcześniej próbował zastraszać Zachód, gdy zajmował Krym. Ale nawet Putin wie, że równowaga strachu między supermocarstwami atomowymi jest wciąż aktualna. Jeśli jednak zechce zniszczyć Rosję i świat, to oczywiście może zrzucić i broń jądrową.

Nie sądzę jednak, żebyśmy mieli dawać się tym zastraszyć. Również w Rosji muszą istnieć jakieś zabezpieczenia. Nie jest tak, że guzik atomowy naciska jedna osoba.

Miejmy nadzieję, że ma Pan rację. Świat demokratyczny zareagował na rosyjską agresję niezwykle ostro, jak nigdy dotąd. Ale czy można zmusić agresora do odwrotu „tylko” za pomocą sankcji, bojkotów i dostaw broni defensywnej dla zaatakowanego?

Tego nie wiem. Ale to jest wszystko, co możemy zrobić, z jednością, rygorem i konsekwencją, które, jak pan słusznie mówi, były niezwykłe. Jak nigdy dotąd. Do tego dochodzi międzynarodowy ostracyzm. 141 państw przeciwstawiło się Rosji podczas Zgromadzenia Ogólnego ONZ.

Nie należy jednak lekceważyć broni defensywnej, przeciwlotniczej i przeciwpancernej. Jest łatwa w obsłudze i transporcie, nie wymaga wielkiego szkolenia. Afgańscy mudżahedini zmietli stingerami z nieba znaczną część sowieckich sił powietrznych.

Berlin odegrał w tej historii ważną, ale niekoniecznie pozytywną rolę. Przez lata Angela Merkel bagatelizowała oba gazociągi Nord Stream jako przedsięwzięcia czysto gospodarcze. W rezultacie Niemcy poważnie się uzależniły od rosyjskich nośników energii…

Podzielam te poglądy. Wielokrotnie występowałem zwłaszcza przeciw Nord Stream 2. Przeciw uzależnianiu się od Rosji. I przeciw patrzeniu na politykę Putina  przez różowe okulary. Krytykowałem to i ujawniałem motywy jego działania.

Czy szok ostatnich dwóch tygodni doprowadzi do zmiany tego myślenia?

Myślę, że tak. Wielu ludziom, zwłaszcza politykom SPD, otworzyły się oczy. Zaczęli patrzeć realistycznie.

Szok ostatnich dwóch tygodni spowodował również ponowne przemyślenie kwestii finansowania Bundeswehry. Uważam jednak, że nie wystarczy, jeśli prawdziwa refleksja pojawi się tylko w klasie politycznej. Należy ją także przekazać i wyjaśnić społeczeństwu.

Niemcy jako dostawca broni dla kraju w stanie wojny – jeszcze dwa tygodnie temu tabu, dziś już fakt. Czy Berlin mógłby zaoferować Ukraińcom coś jeszcze?

Najpilniej potrzebna jest moim zdaniem przenośna broń przeciwlotnicza i przeciwpancerna: stingery, strely i pancerfausty.

Pancerfaustem można zaatakować czołg z dystansu tylko do 300 metrów. Nie jest więc zbyt przydatny w terenie otwartym, chyba że się operuje z ukrycia. Do działań w terenie otwartym lepiej nadają się przeciwpancerne pociski kierowane, takie jak HOT, TOW i Milan, które są skuteczne do 3000 metrów. Ale gdy tylko rosyjskie czołgi wkroczą do miast, pancerfausty staną się niezwykle przydatne. Bo nie wiadomo, z której przecznicy taki pancerfaust strzeli w bok czołgu z dystansu 100 metrów.

Takich rodzajów broni Ukraina nie może mieć dość.

A co Pan powie na embargo na gaz ziemny i ropę naftową? Rząd niemiecki jest mu nadal przeciwny.

Nie jestem ekonomistą, ale jestem za. Takie embargo, bardziej niż niektóre inne sankcje, mogłoby doprowadzić do zakończenia wojny. Wtedy czas, w którym będziemy musieli ponosić tego następstwa, może wcale nie będzie taki długi. To jest jednak moja osobista opinia, bez pełnego oglądu konsekwencji ekonomicznych. Opowiadam się za tym z powodów politycznych, z powodów strategicznych i liczę na wsparcie społeczeństwa niemieckiego.

Ubolewam, że Niemcy znów są osamotnione. Byliśmy na najlepszej drodze do całkowitej izolacji w kwestii Nord Streamu 2, w kwestii SWIFT i dostaw broni. W ostatniej chwili się opamiętaliśmy. Zobaczymy, jak sprawy potoczą się teraz.

Mało kto spodziewał się, że Ukraińcy będą w stanie tak skutecznie bronić. Niemniej jednak chciałbym zapytać, co, jako atakowany, zrobiłby Pan inaczej niż oni?

Jestem też pod wrażeniem obrony Ukraińców, ale nie jestem zaskoczony. Byłem przekonany, że dadzą radę. Być może nie oczekiwano, że Ukraina utrzyma się tak długo, ale ja myślę, że to może jeszcze jakiś czas potrwać.

Natomiast na drugą część pańskiego pytania nie chcę odpowiadać. Uważam, że to, co robią Ukraińcy, jest niezwykle imponujące. A ja jestem ostatnią osobą, która udzielałaby im rad publicznie, z zewnątrz.

Utrzymają się?

Z pewnością uda im się jeszcze przez dłuższy czas powstrzymywać wojska lądowe. Kijów zostanie obroniony. Nie umiem jednak powiedzieć, jak mogą się obronić przed czeczeńskimi hordami, Syryjczykami, czy grupą Wagnera, gdy przedostaną się one do miast i zaczną polowanie na wysokich przedstawicieli państwa, a nawet na prezydenta. Oczywiście Ukraińcy niewiele też mogą zrobić przeciwko terrorowi bombowemu i rakietowemu.

Ale nawet gdyby rząd został obalony, nawet gdyby Putin ustanowił tam marionetkowy reżim, nawet gdyby główne miasta zostały zajęte, to jestem przekonany, że Ukraińcy wydaliby Rosjanom walkę podziemną, która mogłaby trwać latami i która byłaby bardzo kosztowna dla Rosji. Nie mówiąc już o izolacji i ostracyzmie na całym świecie.

Panie Generale, dziękuję za rozmowę.

 

Prezentowana wyżej rozmowa to rozszerzona wersja wywiadu zaprezentowanego w serwisie  Deutsche Welle


Dr Klaus Wittmann, historyk i generał brygady w stanie spoczynku, był w latach 1988-92 sztabowym oficerem planistycznym i szefem Referatu Planowania Strategicznego w Międzynarodowym Sztabie Wojskowym (IMS) w Kwaterze Głównej NATO w Brukseli. Wcześniej dowodził 112. batalionem artylerii rakietowej w Delmenhorst, następnie 14. Brygadą Pancerną „Heski Lew” w Neustadt, skąd przeniósł się do Ambasady Niemiec przy NATO w Brukseli. Przed przejściem na emeryturę w 2008 roku pracował najpierw w Akademii Dowódczej Bundeswehry (Führungsakademie der Bundeswehr) w Hamburgu oraz w rzymskim Kolegium Obrony NATO (NATO Defense College). Obecnie wykłada historię współczesną w Instytucie Historycznym na Uniwersytecie w Poczdamie.


Aureliusz M. Pędziwol, rocznik 1955, dziennikarz, współpracownik redakcji polskiej Deutsche Welle, przed laty także polskich sekcji BBC i RFI, paryskiej Kultury. Przez 20 lat był korespondentem wiedeńskiego dziennika gospodarczego WirtschaftsBlatt.

 

nv-author-image

Rozmowa

Dodaj komentarz

Twój adres e-mail nie zostanie opublikowany.

[give_form id="8322"]

News Alert

Bądź na bieżąco!

Zamawiając bezpłatny newsletter akceptuje Pan/Pani naszą ochronę danych. Wypisanie się z prenumeraty newslettera jest w każdej chwili możliwe.