Z Magdaleną Saryusz-Wolską o Fundacji Alexandra Humboldta, roli nauki w cyfrowym społeczeństwie, o kulturach pamięci w Polsce i Niemczech rozmawia Ricarda Fait.
Ricarda Fait: Jest Pani humboldtczanką i ambasadorem naukowym Fundacji Alexandra Humboldta w Polsce. Co to za fundacja i jak zdefiniowałaby Pani swoją rolę i zadania w niej?
Magdalena Saryusz-Wolska: Fundacja Humboldta jest fundacją niemiecką, która otrzymuje fundusze federalne, a jej zadanie polega na budowaniu sieci powiązań niemieckiej nauki z nauką światową. Naturalnie nie chodzi tylko o wyjazdy niemieckich naukowców za granicę. Bowiem do Niemiec zapraszani są także naukowcy z innych krajów w celu prowadzenia badań. Również ja miałam okazję cieszyć się ze stypendium Humboldta.
Jako stypendystka spędziłam rok na Uniwersytecie Jana Gutenberga w Moguncji w latach 2019-2020 i mogłam zakończyć badania do mojego ostatniego projektu. Jestem bardzo zadowolona z tamtego okresu, z małym wyjątkiem, mianowicie w semestrze letnim rozpoczęła się pandemia i nie mogłam zrealizować wielu moich planów, przede wszystkim dotyczących badań z zakresu networkingu.
Od stycznia 2021 r. pełnię funkcję ambasadora nauki Fundacji Humboldta w Polsce jako następczyni prof. Katarzyny Marciniak. Fundacja nie posiada własnych biur za granicą, jak to jest w przypadku wielu innych fundacji lub organizacji, takich jak DAAD, Instytut Goethego czy fundacji politycznych. A ponieważ Fundacja Humboldta nie posiada własnego biura w Warszawie ani w innych polskich miastach, zwraca się do wybranych byłych stypendystów z prośbą o reprezentowanie Fundacji za granicą. Jest to funkcja honorowa – honorowa w obu znaczeniach tego słowa, ponieważ reprezentowanie Fundacji, udzielanie informacji o niej i jej działalności, doradzanie potencjalnym stypendystom itp. jest rzeczywiście zaszczytem.
Zadanie to jest tym ważniejsze, że liczba kandydatów z Polski nie jest obecnie zbyt duża. W zeszłym roku mieliśmy 22 wnioski i 12 z nich zostało zatwierdzonych. To bardzo dużo, sporo powyżej średniej, więc można mówić o sukcesie, ale z drugiej strony o wiele więcej wniosków napływa z innych krajów, np. z USA.
Fundacja stawia sobie również za cel, aby poprzez wymianę naukową w ramach tzw. science diplomacy, przenikać do opinii publicznej. Jakie są Pani spostrzeżenia – czy to jest raczej tylko wzniosły cel? Jak Pani to ocenia zwłaszcza z uwagi na pandemię, podczas której polityka i społeczeństwo były tak bardzo uzależnione od odkryć naukowych?
Zacznę od ostatniego punktu, ponieważ istnieją plusy i minusy, jeśli chodzi o naukę w czasie pandemii. Oczywista korzyść polega na tym, że naukowcy nagle stają się osobami publicznymi i są tak postrzegani. Wadą jest jednak to, że społeczeństwo otrzymuje taki obraz nauki, jakby była ona przede wszystkim nastawiona na rozwiązywanie problemów bieżących. To jest zbyt krótkowzroczne.
Mówiąc wprost: nie mielibyśmy tak szybko szczepionek przeciwko koronie, gdyby wcześniej nie prowadzono nad nimi badań, które przebiegały dość niepozornie. Oznacza to tyle, że nigdy nie wiadomo, kiedy wyniki badań mogą okazać się bardzo potrzebne. Tymczasem nie wszystkie okazują się tak ważne. Istnieje wiele badań, o których wiemy, że prawdopodobnie nigdy nie znajdą zastosowania w naszym praktycznym życiu. Dotyczy to w bardzo dużym stopniu nauk humanistycznych.
W jaki sposób?
Jeśli na przykład badamy historię średniowiecza, to prawdopodobnie nie będzie to miało większego wpływu na nasze codzienne życie. Mój kolega z instytutu zajmuje się badaniem średniowiecznych monet. Myśląc pragmatycznie, że nauka powinna przyczyniać się do rozwiązywania bieżących problemów, to powstaje pytanie, dlaczego miałoby się finansować tego rodzaju badania?
Dlatego chcę podkreślić, że nauka ma nam pomagać zrozumieć świat. Na tym polega zresztą cel nauk humanistycznych. Moje badania nad pamięcią kulturową najprawdopodobniej nie będą miały większego wpływu na samą pamięć kulturową. Może zostanę zaproszona do jakiegoś komitetu doradczego i przedstawię jakąś ideę w związku z prezentowanym na wystawie obiektem, ale – ogólnie rzecz biorąc – nie zmieni to kultury pamięci. Mogę jednak przekazać wiedzę o tym, jak działa kultura pamięci – jak jest wytwarzana, odbierana, jak podlega politycznym wpływom i jak jest nadużywana. Fakt, czy przynosi to pragmatyczne korzyści, czy nie, jest dla mnie drugorzędny.
I to jest również jeden z celów Fundacji Humboldta: chodzi postrzeganie rzeczy z różnych perspektyw, nawet jeśli nie mają one praktycznego zastosowania. Sądzę, że nadal musimy nad tym pracować jako społeczeństwo.
Czy badania historyczne, jak również walka o „właściwą” pamięć nie znajdują się w centrum zainteresowania opinii publicznej? W Polsce odbyła się sprawa sądowa z udziałem dwóch badaczy Holocaustu – Jana Grabowskiego i Barbary Engelking. Nawet jeśli wyrok został uchylony w apelacji – czy takie wydarzenia wpływają na badania naukowe?
Oczywiście. Sam fakt, że mogę być postawiona przed sądem za wyniki badań, stanowi zagrożenie. Bo o nauce trzeba najpierw dyskutować naukowo – są standardy naukowe, recenzje, debaty. Najpierw inny uznany naukowiec musi udowodnić, że popełniłam błąd i dopiero wtedy, kiedy ten błąd zostanie naukowo udowodniony, można dyskutować, czy ten błąd komuś zaszkodził, czy nie.
Nawiasem mówiąc, nie inaczej jest w medycynie. Błędy medyczne są najpierw omawiane przez izbę lekarską w gronie ekspertów. I nie widzę powodu, dla którego w naukach historycznych miałoby być inaczej. Proces karny to w końcu zupełnie inna sprawa. W tym konkretnym przypadku ewidentnie wyciągnięto jakąś drobnostkę jako pretekst w celu skrytykowania obu badaczy.
Jakie inne wyzwania widzi Pani dla nauki i społeczeństwa w tym postpandemicznym czasie?
Jeśli chodzi o pandemię, to rozpocznę od negatywnych skutków cyfryzacji. Świat analogowy podczas pandemii był trudno dostępny, więc wszyscy się wycofaliśmy. Natomiast w świecie online żyjemy w naszych cyfrowych bańkach, sterowanych przez algorytmy, które są tak zaprogramowane, aby łączyć ludzi o podobnych poglądach. Oczywiście bez cyfryzacji wiele rzeczy podczas pandemii byłoby zupełnie niemożliwych, ale uważam, że zbyt mało uwagi poświęca się faktowi, iż media społecznościowe ekstremalnie się rozwinęły. Widać to po zeszłorocznych zyskach Facebooka, Google itp.
To byli wygrani czasu pandemii. Sieci te działają w ten sposób, że jesteśmy połączeni z ludźmi, którzy myślą podobnie do nas. Brak konfrontacji z ludźmi o odmiennych poglądach skutkuje tym, że często w ogóle nie dostrzegamy innych poglądów. Nie jesteśmy w stanie spojrzeć z perspektywy kogoś innego.
Czy te firmy i media społecznościowe powinny Pani zdaniem być poddane większej kontroli?
Nie mam zbyt dobrego zdania o przepisach, mających zapewnić kontrolę, ponieważ uważam, iż polityka nigdy nie będzie w stanie nadążyć za rozwojem sytuacji. Wciąż jednak jest tak, że nie rozumiemy do końca mechanizmów mediów społecznościowych, a to dlatego, że nie mamy dostępu do danych i źródeł. Algorytmy są pilnie strzeżone i brakuje przejrzystości.
Jako naukowiec chciałabym przeprowadzić na przykład badania dotyczące tego, jak jakiś algorytm zestawia określone obrazy historyczne i jak zmienia się w ten sposób kultura pamięci. Jednakże żaden pracownik z tych firm nigdy w życiu nie udzieli mi wywiadu. Możemy badać jedynie rezultaty, ale w ten sposób zostajemy oczywiście kilka kroków z tyłu.
Czy ma Pani jakiś przykład obrazu historycznego, który został zniekształcony za sprawą cyfrowych mediów?
Ze względów badawczych przez długi czas czytałam polską prasę prawicowo-konserwatywną, która rozpowszechnia swoje treści nie tylko w gazetach, ale coraz częściej w Internecie i na portalach społecznościowych. Rozpowszechniano na przykład obraz uchodźców jako agresorów, których wizualnie porównywano z Wehrmachtem i atakiem na Polskę w 1939 r. Te obrazy i skojarzenia przekazywane są dalej i rozchodzą się po świecie w szalonym tempie.
Wpływa to ogromnie na nasz sposób myślenia o przeszłości i teraźniejszości, a także na życie i postrzeganie tych uchodźców – czy postrzegamy ich jako ofiary reżimu, czy potencjalnych agresorów. To wszystko wiąże się z tym, jak nasza kultura pamięci jest cyfrowo powielana. Ale ja mogę tylko badać konsekwencje, mam niewielki lub żaden wgląd w proces produkcji.
Jeśli brakuje transparentności dla użytkowników, to należy przynajmniej zadbać o cyfrowe „oświecenie” i edukację? Być może sprawiłoby to, że ludzie krytyczniej podchodziliby do mediów społecznościowych…
Nie wiem, jak ludzie do tego by podchodzili, ale uważam, że dobrze jest wiedzieć, co się ma w ręku, czego się używa. To sprawa uczciwości. Inne firmy są zobowiązane do podawania składników na swoich produktach spożywczych, ale w wielu innych sektorach tej transparentności brakuje. Oznacza to, że codziennie korzystamy z mediów społecznościowych, nie wiedząc, jak one funkcjonują.
Jestem zdania, że generalnie raczej brakuje potrzeby zrozumienia świata, w jakim żyjemy. Chcemy, żeby świat funkcjonował, samochód jeździł, zoom działał itd. Ale jak to wszystko się dzieje – zainteresowanie tymi procesami jest dość małe.
Z drugiej strony świat robi się coraz bardziej skomplikowany i trudniejszy do ogarnięcia…
Tak, ale w tym momencie, w którym niektóre informacje nie są ogólnie dostępne, bardzo łatwo wyjaśniać sobie świat za pomocą innych danych. Tak powstają teorie spiskowe. W tej mierze zadanie naukowców polega również na edukowaniu, ponieważ pracując na uniwersytetach są do tego zobowiązani. Proces edukacyjny obejmuje również przyszłe pokolenia, aby potrafiły odróżniać uzasadnione dane od nieuzasadnionych, co okazuje się niekiedy bardzo złożoną sprawą. Tym bardziej, że w dzisiejszych czasach źródeł informacji jest coraz więcej.
Przyjrzeliśmy się rozwojowi polityki pamięci w Polsce, teraz chciałabym zwrócić uwagę na Niemcy. 22 września po wielu kontrowersjach uroczyście otwarto w Berlinie Forum Humboldta. Prezydent Niemiec Frank Steinmeier w swoim przemówieniu z okazji otwarcia użył bardzo krytycznych słów na temat traktowania kolonializmu w Niemczech, który nadal pozostaje białą plamą w zbiorowej pamięci. Nawoływał do szczerej debaty na ten temat, która jego zdaniem powinna odbywać się właśnie w Forum Humboldta, aby w ogóle mogło ono zasługiwać na swoją nazwę.
Nie byłabym tak surowa jak Steinmeier. Debata jest już prowadzona od jakiegoś czasu, ale można się spierać, czy po pierwsze zaczęła się wystarczająco wcześnie – z pewnością nie – a po drugie, czy była wystarczająco intensywna – prawdopodobnie nie. Ale Niemcy lubią marudzić na bardzo wysokim poziomie.
W Polsce natomiast krytyczne dyskusje o własnej przeszłości są absolutnie niepożądane. Wprawdzie prowadzone są debaty, ale nie przykuwają one uwagi opinii publicznej tak bardzo jak w Niemczech, ograniczają się raczej do wąskiego grona i środowiska naukowego. Kiedy spoglądam z Polski na Niemcy, to trochę zazdroszczę, że problematyczne aspekty własnej przeszłości są poruszane i to najwyższym szczeblu politycznym.
Ale wracając do przywołanego przykładu: w świecie idealnym Forum Humboldta odniosłoby sukces, gdyby po kilku latach stało puste. Zgodnie z koncepcją z końca XVIII w. zadanie klasycznego muzeum polega zazwyczaj na tym, aby gromadzić obiekty. W tym przypadku ideałem byłoby stopniowe pozbywanie się obiektów i zwracanie ich właścicielom, a Forum Humboldta pozostałoby pustym budynkiem jako symbol takiej przemiany.
Oczywiście zdaję sobie sprawę, że jest to koncepcja idealna i nie wymagam jej realizacji. Jednak prowadzenie takiej debaty jest niezwykle ważne. Chciałabym również podkreślić, że z naukowego punktu widzenia kolonializmem określamy nie tylko relacje między europejskimi metropoliami i regionami zamorskimi. Całą historię okupacji w Europie Wschodniej można też postrzegać jako historię kolonialną, włączywszy rozbiory Polski.
Pojęcie kolonializmu nie musi odnosić się tylko do Niemiec, Europy i reszty świata. Takie praktyki można znaleźć również w poszczególnych państwach – często w odniesieniu do relacji między miastem i wsią albo między różnymi klasami społecznymi. W tym sensie jest to debata, która oczywiście musi być kontynuowana i życzyłabym sobie takiej debaty również w Polsce.
Wróćmy jeszcze do wspomnianej historii okupacji podczas II wojny światowej. Niedawno zaprezentowano koncepcję miejsca pamięci i spotkania z Polską, które ma powstać w Berlinie. Upamiętnione zostaną tam m.in. ofiary II wojny światowej i okupacji niemieckiej w Polsce. Co Pani sądzi o tej koncepcji?
Muszę przyznać, że w ostatnich tygodniach więcej o tej debacie czytałam w mediach niemieckich niż w polskich. W Polsce rezonans było stosunkowo niewielki. Być może jest to znak, że pewne inicjatywy powinny być szybciej realizowane. Z drugiej strony uważam, że dwustronne podejście potrafi zniekształcić obraz historii. Historia dzieje się nie tylko między Polakami i Niemcami, Niemcami i Francuzami, Turkami i Grekami…
W Berlinie można stawiać mnóstwo budynków i generalnie nie ma tym nic złego, ale moja obawa jest taka, że jeśli zainicjujemy wiele projektów dwustronnych, to istnieje niebezpieczeństwo, że w pewnym momencie zatraci się europejski i globalny kontekst oraz to, co łączy te historie, czyli w tym przypadku historię przemocy. Ponadto dwustronne podejście może łatwo stwarzać obraz homogenicznych narodowości. Tymczasem właśnie w przypadku Europy Wschodniej, tamtejszą ludność cechuje różnorodna tożsamość. Aby ocenić koncepcję nowego miejsca pamięci w Berlinie, musimy zatem odczekać i zobaczyć, jak będzie funkcjonować w praktyce.
Na koniec wróćmy do Alexandra Humboldta. Jeden z jego aforyzmów brzmi tak: „Człowiek musi dążyć do rzeczy wielkich i dobrych. Reszta zależy od losu”. Czego jako naukowiec życzyłaby Pani społeczeństwu?
Jak wspomnieliśmy, życia nie da się podzielić na ścisłe kategorie i faktycznie wiele zależy od losu, jak pokazała to pandemia. Z tego powodu życzyłabym sobie, żebyśmy jako naukowcy, studenci i w ogóle jako obywatele byli skłonni przyswajać więcej wiedzy, aby lepiej rozumieć złożoność naszego dzisiejszego świata. Proste i jasne kategoryzacje czynią myślenie łatwiejszym, ale są problematyczne, ponieważ dzielą rzeczy na dobro – zło, Polak – Niemiec, kobieta – mężczyzna itd. Tymczasem świata nie da się wytłumaczyć w tak prosty sposób.
Rozmowa odbyła się w ramach dotyczącego Europy Środkowowschodniej Virtual Humboldt Colloquim, które odbyło się 23 i 24 września 2021 roku.
Magdalena Saryusz-Wolska studiowała kulturoznawstwo i socjologię na uniwersytetach w Łodzi, Gießen i Moguncji. W 2008 r. ukończyła studia doktoranckie na Uniwersytecie Łódzkim na temat pamięci miejskiej w kontekście polsko-niemieckim po 1945 r. i rozpoczęła pracę jako adiunkt w Instytucie Kultury Współczesnej Uniwersytetu Łódzkiego. W latach 2010-2015 pracowała w Berlinie w Centrum Badań Historycznych Polskiej Akademii Nauk, gdzie koordynowała projekt „Modi memorandi. Encyklopedia kultury pamięci”. Od 2015 r. jest pracownikiem naukowym Niemieckiego Instytutu Historycznego w Warszawie, gdzie prowadzi badania nad historią wizualną oraz produkcją i recepcją kultur pamięci. W 2016 r. uzyskała habilitację na Uniwersytecie Warszawskim, następnie profesurę gościnną i stypendium im. Alexandra von Humboldta na Uniwersytecie Jana Gutenberga w Moguncji. W 2020 r. powróciła do Niemieckiego Instytutu Historycznego w Warszawie, a od 2021 r. objęła funkcję ambasadora naukowego Fundacji Alexandra von Humboldta w Polsce.
Ricarda Fait jest redaktorką w DIALOG FORUM, pracownikiem naukowym na Uniwersytecie Europejskim Viadrina we Frankfurcie nad Odrą i tłumaczką. Studiowała kulturę i literaturę Europy Środkowej i Wschodniej oraz muzykologię w Berlinie i Wrocławiu.
