„Człowiek człowiekowi wilkiem“

Z profesorem Haraldem Jähnerem o książce „Czas wilka”, wydanej we wrześniu tego roku rozmawia Arkadiusz Szczepański

Arkadiusz Szczepański: W polskich księgarniach można znaleźć wiele publikacji o Niemczech, a większość z nich dotyczy II wojny światowej. Właśnie ukazał się polski przekład Pana książki z 2019 roku pt. „Czas wilka. Powojenne losy Niemców” (Wydawnictwo Poznańskie, tłum. Arkadiusz Żychliński), zajmującej się okresem bezpośrednio po wojnie oraz wyróżnionej nagrodą Targów Książki w Lipsku w kategorii literatury popularnonaukowej. Jak narodził się pomysł wydania tej książki w Polsce?

Prof. Harald Jähner: Wydawnictwo Poznańskie zainteresowało się książką i zwróciło się do mojego wydawcy z zapytaniem, czy mogłaby ona ukazać się w języku polskim. Ucieszyłem się bardzo i z miejsca się zgodziłem, ponieważ po dramatycznej i bolesnej historii naszych krajów od momentu napaści Niemiec na Polskę, czas po maju 1945 jest mało znany. A okres powojenny w Niemczech mógłby się spotkać z zainteresowaniem ze strony polskich czytelników – jak oprawcy okresu nazistowskiego zamienili się w dzisiejszych sąsiadów.

Tytuł książki jest bardzo wymowny. Dlaczego akurat „czas wilka”?

W trakcie prac nad książką zauważyłem, że to określenie pochodzi z tamtych czasów, właśnie tak je nazywano. Na zasadzie „człowiek człowiekowi wilkiem“. Okres bezpośrednio powojenny cechowała anarchia, załamały się państwowy ład i struktury społeczne, ludzie w pierwszym rzędzie myśleli o sobie i swoich rodzinach, czyli właśnie o swoim stadzie.

Podobnie jak wilki boją się obcych wilczych stad oraz wykluczonych, samotnych wilków, tak Niemcy bali się siebie nawzajem. W powszechnym chaosie ludzie byli skazani na samych siebie i tworzyli małe grupy w celu zwiększenia szans na przeżycie. Istniało mnóstwo wykolejonych zdemoralizowanych przez wojnę ludzi oraz młodzieżowych gangów, które były niebezpieczne. Charakterystyczny dla tego okresu był egoizm grup, ponieważ nie istniały już uporządkowane państwo czy społeczeństwo z zasadami, na których można było się oprzeć. Czy Niemcy zaistnieją jeszcze kiedykolwiek jako niepodległe państwo? Większość ludzi w to nie wierzyła. Przyszłość była wyjątkowo niepewna.

Kiedy to się zmieniło? Wraz z powstaniem Republiki Federalnej?

Oczywiście, zmieniło się to w 1949 roku wraz z powstaniem obu niemieckich państw, ale Niemcy jakiś czas po zakończeniu wojny zaczynali rozumieć, że ich byli wrogowie nie są żądni (oczekiwanej przez Niemców) zemsty i ich całkowitego zniszczenia, lecz mieli zamiar stworzyć dla ich kraju jakąś przyszłość. Kiedy myślimy o okresie bezpośrednio powojennym, pada często określenie „godzina zero“. Uważam je za problematyczne, gdyż przysłania ono pewną ciągłość istniejącą pomiędzy III Rzeszą i powojennymi Niemcami – przede wszystkim przejęcie przez aliantów i nowe państwo dawnych elit. Z drugiej strony, rok 1945 stanowił dla każdego tak decydującą cezurę, że pojęcie „godzina zero“ ma jednak w tym przypadku pewne uzasadnienie.

Jak ocenia Pan proces denazyfikacji w okupowanych Niemczech?

Alianci, a zwłaszcza Amerykanie, zamierzali początkowo przeprowadzić terapię szokową. W związku z tym zmuszono wielu Niemców do obejrzenia nagrań filmowych z obozów zagłady, przedstawiających koszmarne obrazy ze zwłokami więźniów. Celem było oczywiście skonfrontowanie ich ze zbrodniami popełnionymi przez Niemcy. Wielu spuszczało ze wstydu wzrok, inni wzrok odwracali lub próbowali zamaskować zakłopotanie nerwowym śmiechem – następnie musieli jeszcze raz obejrzeć film. Amerykanie szybko zauważyli, że terapia szokowa nie działa dobrze i uwalnia raczej mechanizmy obronne. Bardziej skuteczne było pokazanie Niemcom, jak działa demokracja i jak przebiegają procesy dyskusyjne.

Równie ważne były doświadczenia między samymi Niemcami. Często były to niezamierzone procesy poznawcze, na przykład te z milionami wypędzonych. Oględnie mówiąc, w Niemczech nie przyjęto ich z otwartymi rękoma, brakowało bowiem mieszkań, miejsc pracy i żywności. Żadnej roli nie odgrywał fakt, że byli to Niemcy, rodacy. Nagle znów zaczęto powoływać się na regionalne „małe ojczyzny“ zastrzegając, że nie ma w nich miejsca na wypędzonych ze wschodu. Rozprzestrzenił się nowy trybalizm w wielu regionach Niemiec. Narodowe mity rozbiły się o realny egoizm grup. Naród niemiecki jako wzniosła idea wręcz implodował. Co było dobre, tym samym znikła podstawa dla powrotu nacjonalizmu. Po chorobliwym narodowosocjalistycznym ujednoliceniu wszystkich sfer życia Niemcy po 1945 roku nagle stali się sobie w wielu kwestiach obcy. Znów podkreślano różnice, na przykład te między poszczególnymi regionami, co najwyraźniej manifestowało się we wspomnianym odrzuceniu wypędzonych Niemców.

Powróćmy jeszcze do terapii szokowej, która – jak Pan powiedział – zakończyła się niepowodzeniem. Silnie wypierano konfrontację z własną winą, zbrodniami sprzed i z okresu wojny…

Zaraz po wojnie strach przed przyszłością oraz bieda były tak wielkie, że ludzie nie mieli siły zajmować się własną winą. W obliczu walki o przetrwanie i głodu krytyczna autorefleksja z początku odgrywała marginalną rolę. Ludzie potrzebowali energii, by zaspokoić swoje najbardziej podstawowe potrzeby. Dotyczy to pierwszych powojennych miesięcy, a gdzieniegdzie nawet i kilku lat. Lata powojenne były bardzo ciężkie, dlatego powoli kiełkowało uczucie, że zostało się już wystarczająco ukaranym. Trudna sytuacja humanitarna w pokonanych Niemczech spowodowała, że Niemcy sami czuli się jak ofiary, nawet jak ofiary małej kliki nazistów, która ich uwiodła i wykorzystała. W psychologii w tym kontekście używa się pojęcia „autowiktymizacja”. Ponieważ Niemcy sami czuli się jak ofiary, rzeczywiste ofiary zeszły na dalszy plan. Wyrzuty sumienia Niemców zagłuszała ich własna bieda.

Stan ten utrzymał się przez prawie całe pokolenie – potrzeba było dwóch dekad, żeby w Niemczech powoli rozpoczął się proces rozliczania z Holocaustem.

Czy wymiar niemieckich zbrodni był zbyt paraliżujący, żeby rozliczenie się z nimi bezpośrednio po wojnie było możliwe?

Wymiar niemieckiej winy był tak ogromny, że nie można było jej do siebie dopuścić bez utraty siły do odbudowy kraju, a nawet do zwykłego przetrwania. To przerażające, jak mało widoczne było poruszenie popełnionymi okrucieństwami, jak wielu ludzi zdawało się po wojnie po prostu dalej niewzruszenie żyć. W trakcie moich refleksji i badań nad tym okresem uświadomiłem sobie, że wielką rolę w wypieraniu winy odgrywała kwestia dzieci, dorastającego pierwszego pokolenia powojennego Niemców. Chcąc wychowywać dzieci, trzeba też samemu trzymać się iluzji, że posiada się jeszcze integralność moralną, którą w rzeczywistości utraciło się wskutek przeszłości. W przeciwnym razie nie posiada się autorytetu, aby nauczyć dzieci odróżniania dobra od zła. Kiedy człowiek pod względem moralnym czuje się tak winny, jak właśnie Niemcy powinni byli czuć się po wojnie, zabrakłoby etycznej podstawy do wychowywania dzieci. W tym sensie istnienie potomstwa zmuszało do przemilczania i wypierania przeszłości oraz do zapominania. To straszne, jeśli chce się powiązać popełnione zbrodnie ze swego rodzaju historyczną sprawiedliwością, ponadto bolesne dla wszystkich ofiar, jednak dla niemieckiego pokolenia wojny wypieranie to było wręcz nieuniknione.

Skutki wojny były wszechobecne. Patrząc na odbudowę centrów niemieckich miast, nasuwa się przypuszczenie, że również w sferze architektury chciano zapomnieć i wyprzeć przeszłość…

Myślę, że jako pokonany i winny naród Niemcy szybko chcieli zerwać ze swoją przeszłością, z niemiecką historią. Proces ten można było po części zaobserwować już po I wojnie światowej w Republice Weimarskiej. Już wtedy chętniej burzono niż restaurowano stare budowle, na przykład te z okresu wilhelmińskiego. Wiele pokoleń dosłownie nienawidziło historyzmu.

Po II wojnie światowej świadomie usunięto z fasad ornamenty, wymieniono stare okna na nowe. Do dziś wiele starych budynków nadal ma gładkie fasady. Do starych historycznych centrów miast Niemcy po 1945 roku nie mieli po prostu serca. Pozbawione ozdób i praktyczne nowe budownictwo zaznaczyło zerwanie z przeszłością i miało wskazywać drogę ku nowej przyszłości. Dotyczyło to również mniejszych miast i wsi, które odrestaurowano w fatalny sposób, wręcz nie do poznania. Odbudowę architektoniczną cechowało mnóstwo grzechów, abstrahując od niewielu naprawdę oryginalnych budowli z lat 50. W rozbiórkowym szale objawił się brak miłości Niemców do ich przeszłości.

Nie tylko zniszczone miasta stanowiły część niemieckiej rzeczywistości powojennej, lecz również tysiące robotników przymusowych znajdujących się w kraju. Jak przedstawiała się ich sytuacja w powojennych Niemczech? Jak postrzegało ich niemieckie społeczeństwo?

Niemcy bali się oswobodzonych robotników przymusowych, gdyż obawiali się zemsty – w kilku udokumentowanych przypadkach strach ten był jak najbardziej uzasadniony. Po wyzwoleniu obozów dla robotników przymusowych, w pierwszych tygodniach i miesiącach po zakończeniu wojny byli więźniowie błąkali się po obcym kraju. Byli głodni i naturalnie nienawidzili Niemców. Brytyjscy i amerykańscy żołnierze nie zdołali zapewnić tej grupie zaopatrzenia w żywność. Miały miejsce napady na gospodarstwa rolne, które wyolbrzymiano, podsycając strach wśród ludności niemieckiej.

Zdecydowana większość robotników przymusowych chciała po wyzwoleniu wrócić do domu, ale były też wyjątki. Wielu z nich, w tym też Polacy, nie chciało powrócić do swoich krajów, choć brzmi to paradoksalnie. Stracili oni swoich bliskich i domy, zwłaszcza ci, których rodzinne miejscowości po 1945 roku ponownie znalazły się w rękach Sowietów. Pozostanie w Niemczech wydawało się im być lepszym rozwiązaniem – nie pod pieczą Niemców, tylko pod pieczą Amerykanów, odpowiedzialnych za ośrodki dla wyzwolonych robotników przymusowych. Niemcy pilnie potrzebowały siły roboczej do odbudowy kraju. Z biegiem czasu pozostali w Niemczech byli robotnicy przymusowi otrzymywali pracę, najczęściej w sektorze przemysłowym, i mogli na nowo ułożyć sobie życie. Nieuchronnie mieli kontakt z ludnością niemiecką, w związku z tym powstały nawet dobre relacje sąsiedzkie. Nie istnieją dokładne liczby mówiące, ilu z nich mieszkało później w Republice Federalnej.

Najgorszy los spotkał sowieckich robotników przymusowych, ponieważ Związek Radziecki oficjalnie uznał ich za tchórzy i kolaborantów, którzy dali się zniewolić zamiast walczyć przeciwko niemieckim agresorom na śmierć i życie. Po repatriacji do Związku Radzieckiego groziła im ponowna praca przymusowa, a nawet egzekucja. Robotnicy przymusowi byli tego świadomi i zacięcie bronili się przed „wydaleniem“ z Niemiec. Brytyjscy i amerykańscy żołnierze siłą transportowali ich do pociągów w kierunku ojczyzny, rozgrywały się tam dramatyczne, przygnębiające sceny.

Porozmawiajmy o odbudowie Niemiec, która nastąpiła dość szybko. Jakie czynniki w decydujący sposób przyczyniły się do mającego miejsce już krótko po wojnie „cudu gospodarczego”?

Decydująca dla dynamicznego rozwoju Niemiec była w pierwszym rzędzie zimna wojna, choć brzmi to zapewne dziwnie. Rosnące napięcie między zachodnimi aliantami i Związkiem Radzieckim doprowadziło do gruntownej zmiany nastawienia mocarstw okupacyjnych wobec Niemców. Niedawni wrogowie wojenni niemalże zabiegali o Niemców, na Wschodzie, jak i na Zachodzie, zmniejszono żądania reparacyjne i wspierano gospodarkę. Zaledwie kilka lat po wojnie w Niemczech Zachodnich nie było już mowy o okupantach, lecz o przyjaciołach czy nawet braciach. Szybko poprawiły się warunki życiowe, szczególnie Stany Zjednoczone zainwestowały w Niemcy pomoc, mnóstwo pieniędzy i wiele pomysłów. Także Związek Radziecki nie chciał źle wypaść w zarysowującej się walce systemów. To zdumiewające, w jak krótkim czasie również NRD stała się względnie zamożnym państwem w obrębie bloku wschodniego. W roli sojuszników Rosjanie potrzebowali Niemców Wschodnich, a Amerykanie Niemców Zachodnich. Pod względem historycznym było to niezasłużonym szczęściem Niemców. Cenę za zmianę w relacjach stanowiła akceptacja podziału Niemiec i związane z nim umocnienie się frontów – Niemcy traktowali Niemców jak wrogów.

Z mojego punktu widzenia postrzeganie podziału Niemiec wyłącznie jako strasznego wydarzenia i wielkiego cierpienia jest błędne. Niewątpliwie takim był, ale przyniósł też właśnie wspomniane korzyści. Podział sprzyjał bliskim, przyjaznym relacjom między Republiką Federalną a Brytyjczykami, Francuzami i Amerykanami, które z kolei zmieniły niemiecką mentalność. Zachodni Niemcy wiele nauczyli się od zachodnich narodów. Amerykańskie filmy, muzyka i styl życia były z kolei czynnikami przyspieszającymi zmiany wewnątrz niemieckiego społeczeństwa. Nawet lewicowy ruch ’68, mimo gorących protestów przeciwko wojnie wietnamskiej, był na wskroś zamerykanizowany – wszyscy ci młodzi ludzie nosili wtedy dżinsy i modne kurtki wojskowe pochodzące z USA.

Tradycyjne niemieckie cnoty nie miały szans wobec Hollywood i rock ´n´ rolla…

To się zaczęło już o wiele wcześniej, ponieważ amerykańscy żołnierze przywieźli do Niemiec nieznaną dotąd nonszalancję. Niemcy byli nieźle zdumieni, jak swobodnie się poruszali i z jakim luzem zachowywali się wobec swoich przełożonych. Istnieje wspaniały wpis w dzienniku pewnej młodej Niemki, która przed 1945 rokiem była członkinią Związku Niemieckich Dziewcząt (BDM) i która wyraża się z pełną odrazą o mięczakowatych Amerykanach, spacerujących po ulicach bez jakiegokolwiek fasonu. Z oburzeniem dziwi się, jak zdołali oni wygrać wojnę…

Stosunek Niemców wobec Stanów Zjednoczonych do dzisiaj jest ambiwalentny i waha się między podziwem a dezaprobatą. Jak Pan ocenia te relacje? Czy antyamerykanizm jest w Niemczech głęboko zakorzeniony?

Myślę, że ta ambiwalencja jest całkiem naturalna, jeśli weźmie się pod uwagę fakt, jak silny wpływ USA wywarły na Niemcy. Sympatia dla USA jest też dziś nadal o wiele większa niż irracjonalna antypatia. Istnieją silne zastrzeżenia wobec aktualnej amerykańskiej polityki, które opierają się jednak na trzeźwych przemyśleniach i prowadzonych w Niemczech debatach. Ma to też związek z niespójną polityką USA, co możemy właśnie zaobserwować na przykładzie Afganistanu.

Wątpię, że w Niemczech istnieje zakorzeniony antyamerykanizm na wielką skalę. Nawet w okresie III Rzeszy odczuwano wobec USA wiele podziwu. Hitler podziwiał amerykański przemysł samochodowy, produkcję pojazdów dla mas, do momentu wypowiedzenia wojny coca-cola była popularnym napojem, podziwiano również amerykańską technikę. Rasistowskie odrzucenie i fanatyczna nienawiść – jak na przykład wobec Rosjan – wobec Amerykanów nigdy nie były silne.

A propos Rosji. Zaledwie kilka lat po wojnie totalnej przeciwko Związkowi Radzieckiemu nagle znów istniała niemiecka armia, tylko że tym razem stała ona po stronie Zachodu. Wielu byłych żołnierzy Wehrmachtu i oficerów, którzy teraz służyli w Bundeswehrze, miało zatem po 1945 roku tego samego wroga – Związek Radziecki. Nasuwa się zatem przypuszczenie, że poczuli się potwierdzeni w przekonaniu, że również przed 1945 rokiem prowadzili usprawiedliwioną walkę…

Nie sądzę. Oczywiście, Bundeswehr była w strukturach NATO, a w pierwszych powojennych latach istniały w jej obrębie nazistowskie kliki oddane dawnym tradycjom wojskowym. Zjawisko to istniało też zaraz po wojnie, kiedy niektórzy niemieccy oficerowie wierzyli, że po stronie Amerykanów będą kontynuować wojnę przeciwko Związkowi Radzieckiemu. Był to jednak mały krąg ludzi. Front przeciwko ZSRR podczas zimnej wojny pozbawiony był rasistowskich akcentów. Przy tym temacie należy przypomnieć, że spośród sprzymierzeńców wewnątrz NATO to najczęściej Niemcy nalegali na dialog i porozumienie ze Związkiem Radzieckim. W Niemczech Wschodnich relacje te były zupełnie inne. Elity NRD utrzymywały intensywne kontakty z Sowietami, wielu obywateli studiowało w ZSRR, spędziło tam młodość. Oczywiście, większość społeczeństwa NRD wolałaby wyzwolenie przez Amerykanów, ale było to związane z materialną przewagą Stanów Zjednoczonych i z aspektem demokratyczno-wolnościowym, a nie z dawnym rasistowskim postrzeganiem Związku Radzieckiego jako wroga. Widać to dobrze jeszcze dziś, patrząc na wyraźną aprobatę dla polityki Putina ze strony wschodnich Niemców bez zrozumienia dla obaw Polaków – choć oba kraje przez dziesięciolecia miały tego samego okupanta.

Po wojnie Niemcy ogólnie mieli na tyle dość militaryzmu, że w dużej części przeobrazili się w społeczeństwo szczerze kochające pokój, co w konsekwencji doprowadziło do tego, że pokój stał się dla nich ważniejszy od wolności. Przełożyło się to również na demokratyczny rozwój i dyskurs publiczny.

Pokój zamiast wolności – być może trafnie Pan właśnie ujął największą różnicę między mentalnością polską i niemiecką… Panie Profesorze, dziękuję Panu za rozmowę.

Harald Jähner, ur. w 1953 r., do 2015 r. szef działu felietonu gazety „Berliner Zeitung”. Od 2011 r. jest honorowym profesorem dziennikarstwa kulturalnego na Uniwersytecie Sztuk Pięknych w Berlinie. Jego książka „Czas Wilka. Powojenne losy Niemców” ukazała się we wrześniu br. w Wydawnictwie Poznańskim.

Arkadiusz Szczepański, studiował slawistykę, historię i kulturoznawstwo w Lipsku i Berlinie. Redaktor FORUM DIALOGU, tłumacz i członek redakcji Magazynu Polsko-Niemieckiego DIALOG.