Arkadiusz Szczepański: Podpisanie Traktatu o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy w roku 1991 należy postrzegać w kontekście poprzedzających je wydarzeń, które zmieniły oblicze Europy i świata: pokojowych rewolucji 1989 roku. Jak wspomina Pani ów przełomowy czas?
Cornelia Pieper: Okres przełomu stanowił cezurę dla historii Niemiec i dla Europy – także dla mnie osobiście. Urodziłam się w Halle, studiowałam w Lipsku, a na początku lat 80. byłam na wymianie studenckiej w Warszawie. W NRD mieszkałam aż do upadku muru berlińskiego. W 1989 roku nikt nie wierzył, że mur rzeczywiście upadnie i tak szybko nastąpi zjednoczenie Niemiec, mimo to marzyło o tym wielu Niemców na Wschodzie i Zachodzie. Dla mnie było to wspaniałym doświadczeniem, miałam wtedy około 30 lat i otrzymałam szansę udziału w odbudowie mojego kraju. Kiedy ma się w ogóle szansę na tak wielkie historyczne szczęście? Zjednoczenie Niemiec, ale i integracja europejska, nie były oczywistością, choć z dzisiejszej perspektywy wielu ludziom może się tak wydawać.
Droga prowadząca do tych wydarzeń była trudna, a towarzyszyło jej wiele nieznanych zmiennych. Drogę do jedności przygotowywało całe pokolenie polityków, często wbrew wszelakim przeciwnościom. Koniec końców zwyciężyła niezłomna wola dialogu, kontynuacja polityki wschodniej Willy‘ego Brandta i Waltera Scheela, która do dziś stanowi podstawę niemieckiej polityki zagranicznej.
W roku 1990 wstąpiła Pani do partii FDP Hansa-Dietricha Genschera, wówczas najdłużej rządzącego ministra spraw zagranicznych w Europie. Co Panią do tego skłoniło?
Kiedy poznałam Hansa-Dietricha Genschera, byłam zafascynowana jego ideami, jego zaangażowaniem i pasją. Dla wielu ludzi na Wschodzie Genscher był wielką nadzieją, gdyż nawet w okresie zimnej wojny zawsze – także prywatnie – przyjeżdżał w odwiedziny do NRD i rzeczywiście wierzył w niemiecką jedność. Jeśli chodzi o moje pobudki, to na pierwszym miejscu stała bliska mi myśl liberalna. Jeśli żyło się w NRD, to wiedziało się, jak ideologia jest w stanie wypaczyć ludzi, jak to jest żyć w kraju bez wolności słowa i zgromadzeń – wówczas tęskni się za wolnościowymi wartościami. Program FDP był mi zatem bardzo bliski, gdyż najsilniej wyrażał właśnie te wartości: prawa obywatelskie i wolność jednostki. Ponadto ideę jedności niemieckiej i europejskiej. Obie te jedności były mianowicie nierozłączne, co Hans-Dietrich Genscher zawsze podkreślał powtarzając, że nie można dążyć do niemieckiej Europy, lecz do europejskich Niemiec. Przesłanie to popularyzował na całym świecie podczas spotkań z różnymi ministrami spraw zagranicznych. Do zaangażowania w politykę nie zmotywował mnie zatem tylko program FDP, ale również ludzie, wzory do naśladowania pokroju Genschera czy wielkiej damy liberałów, Hildegard Hamm-Brücher, która zawsze była wierna swoim poglądom i chętnie też pływała pod prąd we własnej partii. W tamtym czasie bardzo mnie inspirowała, a później wspierała też duchowo, kiedy w FDP na szczeblu federalnym zdarzało mi się być ze swoją opinią w mniejszości.
Jednym z najważniejszych kamieni milowych w niemieckiej polityce zagranicznej było zbliżenie z Polską. Jak postrzegano wówczas podpisanie traktatu dobrosąsiedzkiego w 1991 roku? Czy wywołało ono szeroki oddźwięk?
Polsko-niemiecki Traktat miał dłuższą historię: traktat zjednoczeniowy, umowę dwa plus cztery oraz polsko-niemiecki traktat graniczny. Podczas umowy dwa plus cztery Polska nie siedziała przy stole. Krzysztof Skubiszewski, ówczesny polski minister spraw zagranicznych, często podkreślał w rozmowach z Genscherem swoje obawy, że Polska znów zostanie pominięta. Dla polskiej strony ważna była świadomość, co zjednoczenie Niemiec oznaczałoby dla Polski. Genscher z kolei wciąż podkreślał, że zjednoczenie Niemiec nie będzie oznaczać szkody dla Polski, lecz koniec końców także jej pełną suwerenność. Tak też się stało. Niemiecka jedność nie była sprzeczna z polską racją stanu, o czym mówili już w latach 80. ojcowie założyciele Solidarności w swoich refleksjach dotyczących polityki zagranicznej. Solidarność nigdy nie wypowiedziała się przeciwko przyszłemu zjednoczeniu Niemiec.
Polsko-niemiecki traktat dobrosąsiedzki był quasi ukoronowaniem nowego ukierunkowania polityki zagranicznej. Traktat zawiera wiele punktów, które postawiły dwustronne relacje na nowym fundamencie, który miał się szczególnie opierać również na społeczeństwie obywatelskim. Należy to podkreślić. Rola społeczeństw obywatelskich obu krajów poprzez tę umowę międzynarodową została niezwykle dowartościowana i miała flankować relacje polityczne. Niemcy chciały traktować swojego wschodniego sąsiada jak równego sobie, stworzyć relacje, które sprawdziły się już w stosunkach niemiecko-francuskich. Myślę, że do dziś nie udało się to niestety tak do końca, stąd w najbliższej przyszłości nadal musimy pracować nad tym wyzwaniem. Jest jeszcze wiele punktów, które trzeba wypełnić życiem. Nie możemy traktować traktatu dobrosąsiedzkiego wyłącznie jak historycznego dokumentu, jak czegoś już zakończonego.
Patrząc wstecz, można stwierdzić, że w Europie panowała wówczas atmosfera przełomu. Niemcy i Polska coraz bardziej zbliżały się pod względem politycznym i społecznym, Niemcy wspierały Polskę na jej zakończonej sukcesem drodze do struktur zachodnich, integracja europejska zdawała się być nie do zatrzymania. Niewiele dziś pozostało z tej atmosfery przełomu. Gdzie umiejscowiłaby Pani moment, w którym przyszłościowa euforia w Europie zamieniła się w „stały tryb kryzysowy”?
Byłoby może lepiej, gdybyśmy spojrzeli na kryzysy jak na szanse i uczyli się na własnych błędach. Patrząc na okres pandemii – przy wszystkich związanych z nią negatywnych skutkach i wyzwaniach, którym będziemy musieli sprostać – widzimy już jednak skierowane na przyszłość działania Unii Europejskiej, które nastrajają mnie optymistycznie, na przykład silniejszą koncentrację na system opieki zdrowotnej, rozbudowę cyfryzacji i więcej inwestycji w badania naukowe. Cieszę się, że akurat na tych obszarach dużo się ruszyło, ponieważ do podstawowych postulatów europejskich liberałów od lat należy subwencjonowanie większymi środkami finansowymi badań naukowych i innowacji aniżeli innych sektorów. To zresztą są tematy, które szczególnie dotyczą relacji polsko-niemieckich – Polska może służyć Niemcom za wzór w sferze cyfryzacji w administracji czy w zakresie edukacji zdalnej, gdzie Polska znacznie prześcignęła Niemcy.
Jeśli chodzi o atmosferę przełomu w Europie, to została ona przytłumiona przez kryzys finansowy z 2008 roku i jego skutki, a następnie przez kolejne wyzwania, jak kryzys uchodźczy i Brexit. Czy UE optymalnie sobie z nimi poradziła? Na pewno nie. Wiele mogło iść szybciej i mniej biurokratycznie, coraz wyraźniej widać tu potrzebę zasadniczych reform. Podobnie jak wielu Europejczyków i Europejek uważam, że brakuje nam wspólnej europejskiej konstytucji. Jednak nie powinniśmy tracić z oczu całościowego bilansu. Integracja europejska w sumie się udała, na czym korzysta zwłaszcza niemiecka gospodarka. Powinniśmy częściej patrzeć w przód i wciąż sobie uświadamiać, że tworzymy europejską wspólnotę losu. Nawiązując raz jeszcze do Hansa-Dietricha Genschera: Europa jest naszą przyszłością, inaczej nie mamy żadnej.
Patrzenie w przód i wzmocnienie UE wymaga bliskiej kooperacji, opierającej się na wspólnych wartościach i celach. Jednak w ostatnich latach różnie z nimi bywało. Zjawiskiem coraz bardziej rozprzestrzeniającym się w UE jest krytyka liberalizmu…
W odniesieniu do naszych demokratycznych wartości, zakotwiczonych w konstytucjach państw członkowskich UE, nie wolno nam spocząć na laurach. Potrzebujemy tutaj raczej świadomości, że naszej wolności, postrzeganej już jako oczywista, należy wciąż bronić i na nowo zdobywać – okres pandemii pokazał to jeszcze wyraźniej. Liberalizm nie znajduje się w defensywie, lecz przeżywa właśnie nowy rozkwit. To nie znaczy, że nie ma żadnych ataków na liberalizm. W całej Europie obserwujemy przyrost populistycznych ruchów, które chcą powrotu silnego państwa. Ruchy te skupiają się w pierwszym rzędzie na krytyce politycznego establishmentu, którą podziela wiele obywatelek i obywateli. Tradycyjne siły demokratyczne w Europie powinny bić na alarm, zwłaszcza w Niemczech. Autorefleksja, przyznanie się do błędów oraz nowe zbliżenie do obywateli powinny stać się dewizą wielu partii. Potrzebna jest do tego bardziej autentyczna kadra – to dzisiaj stanowi drażliwy obszar. Zieloni i FDP są dziś jedynymi partiami, stawiającymi na młodych liderów. Nasuwa się tutaj jeszcze jedna ważna refleksja: polityka powinna nauczyć się przekazywać więcej odpowiedzialności obywatelom, zamiast dalej rozbudowywać państwo i rozciągać je na kolejne sfery życia ludzi. Na przykład, podczas pandemii życzyłabym sobie więcej zaufania do rozsądku obywatelek i obywateli, zamiast regulacji wszystkiego przez państwo, zwłaszcza w obliczu wolno postępującej kampanii szczepień. Wolność i odpowiedzialność osobista stanowią dwa filary liberalnego państwa prawa i należy je sobie bardziej uświadomić.
Zatem zwrot ku tradycjom oświeceniowym. Idea wolnościowa chętnie używana jest jako argument w kwestii obrony suwerenności państwa przed wpływami z zewnątrz. Można to usłyszeć w szeregach obozu rządzącego w Polsce i w bliskich mu mediach, zwłaszcza jeśli chodzi o relacje z Republiką Federalną. Jak ocenia Pani stan relacji polsko-niemieckich dziś?
Mimo licznych różnic, które w ostatnich latach medialnie zdominowały relacje polsko-niemieckie, stosunki dwustronne są bardzo dobre i stanowią nawet wzór dla innych państw na całym świecie. To, co Niemcy i Polacy osiągnęli w sferze polityki pojednania, jest przykładem godnym naśladowania. Przypominam sobie mój pobyt w Japonii, gdzie byłam z wizytą służbową w tamtejszym parlamencie. Dowiedziałam się tam, że utworzono polsko-japońską grupę parlamentarną. Byłam pod wrażeniem, dlatego chciałam dowiedzieć się więcej na temat genezy jej powstania. Japońscy parlamentarzyści wyjaśnili mi, że inspiracją do utworzenia tejże grupy parlamentarnej było polsko-niemieckie pojednanie i że mają nadzieję, że nauczą się czegoś z doświadczeń polskich posłanek i posłów, co prowadziłoby do polepszenia relacji japońsko-koreańsko-chińskich.
Jeśli chodzi o Niemców i Polaków, to nie powinniśmy postrzegać ich relacji wyłącznie przez pryzmat polityki. Fakt, że oba kraje dziś tak dobrze się rozumieją, jest wielką zasługą obu społeczeństw. Od momentu podpisania traktatu dobrosąsiedzkiego budowaniem mostów zajmują się w pierwszym rzędzie społeczeństwa obywatelskie. Mamy gęstą sieć partnerstw miast, kooperacji naukowych, współpracy w sferze kultury, wymianę młodzieży, liczne towarzystwa niemiecko-polskie i polsko-niemieckie. Można żałować, że nie inwestujemy jeszcze więcej na tych obszarach. Na przykład dotacja dla niemiecko-francuskiej wymiany młodzieży nadal jest dwa razy wyższa niż ta dla polsko-niemieckiej. Po 30 latach Traktatu o dobrym sąsiedztwie jest to niezrozumiałe i nieuzasadnione. Oba rządy powinny się bardziej zaangażować na tym polu, gdyż nasze przyszłe relacje będą kształtowane przez tych, którzy teraz, w swoich młodych latach, powinni mieć jak najwięcej kontaktu z rówieśnikami z sąsiedniego kraju. Tylko w ten sposób możemy na dłuższą metę przekazać im, jak ważne są stosunki polsko-niemieckie.
Oczywiście, na płaszczyźnie politycznej zdarzają się trudności w komunikacji między rządem niemieckim i polskim. W międzyczasie mamy jednak za sobą długą historię relacji i stworzyliśmy wiele kanałów, umożliwiających nam dialog i wymianę. Polsko-niemiecka przyjaźń jest na tyle stabilna, że nie da się tak łatwo wyprowadzić z równowagi przez polityczne dyferencje. Prezydent Niemiec Frank-Walter Steinmeier podczas ostatniego Forum Polsko-Niemieckiego mądrze powiedział, że rządy przychodzą i odchodzą, ale relacje między ludźmi pozostają. Dlatego też patrzę optymistycznie w przyszłość i wierzę, że relacje polsko-niemieckie dalej będą się dobrze rozwijać.
Często słyszy się krytykę, że relacje polsko-niemieckie za mocno utkwiły w kontekście historycznym, żeby móc się silniej skoncentrować na przyszłości. Podziela Pani tę opinię?
Wyniki niedawno zaprezentowanego Barometru Polska-Niemcy jasno pokazują, że większość respondentów opowiada się za tematami przyszłościowymi w relacjach dwustronnych. Leży to zatem teraz w gestii polityki, żeby dostrzegła te sygnały i spełniła ich oczekiwania, nawet jeśli są tylko reprezentatywne. Dziś zauważamy, jak bardzo brakuje takich osobowości jak Władysław Bartoszewski. Bartoszewski, który ze względu na swoją biografię miałby wszelkie powody ku temu, żeby jako ówczesny koordynator ds. relacji polsko-niemieckich skupiać się na tematach polityki pamięci, był akurat niezłomnym optymistą i wizjonerem, który bardzo wyraźnie opowiadał się za tematami związanymi z przyszłością, aby zbliżenie między młodymi pokoleniami wprowadzić na nową drogę, skierowaną na przyszłość Europy.
Nie powinniśmy też zawsze myśleć wyłącznie dwustronnie, lecz bardziej europejsko. Możemy przy tym wykorzystać sprawdzone już struktury i wypełnić je nowym życiem, na przykład Trójkąt Weimarski – we wszystkich trzech krajach Trójkąta istnieje ku temu wola polityczna. Także w tym przypadku nie powinniśmy ograniczyć się tylko do współpracy politycznej, lecz uaktywnić społeczeństwa obywatelskie w ramach trójstronnego formatu. Bardzo mi to leży na sercu, dlatego angażowałam się na rzecz utworzenia „Trójkąta Weimarskiego Kobiet”, a ostatnio „Trójkąta Weimarskiego Kobiet Biznesu”, aby silniej podkreślić aspekt gospodarczy i m.in. zachęcić więcej kobiet do wyboru zawodów technicznych. Również na kolejny projekt nie będziemy musieli długo czekać: artystki i artyści z Polski i Francji przygotowują wystawę w Stoczni Gdańskiej na temat tożsamości kobiet. Teraz do udziału zaproszono też niemieckich artystów. To wszystko pokazuje, że tego rodzaju trójstronne akcje mają wielki potencjał. A wiele innych tematów czeka jeszcze na realizację, dlatego musimy dalej rozbudowywać istniejące sieci pomiędzy społeczeństwami obywatelskimi, co można wesprzeć poprzez konkretne dotacje.
Przeszłość pozostaje jednak dominującym tematem. Z szeregów obozu rządzącego wciąż słyszymy żądania reperacji wojennych, bliskie rządowi media próbują wywołać antyniemieckie nastroje, które w niemałej części polskiego społeczeństwa trafiają na podatny grunt. Niemieccy politycy rokrocznie przyjeżdżają do Polski w rocznice związane z II wojną światową. A jednym z niewielu dwustronnych tematów w ostatnim czasie, który w ogóle trafił do opinii publicznej, jest prowadzona w Niemczech dyskusja wokół „Pomnika Polaków”. Również Pani należy do pierwszych sygnatariuszy tej inicjatywy. Jak ocenia Pani dzisiejszy stan tej debaty? Pomnik w klasycznym tego słowa znaczeniu raczej nie powstanie…
Mam wielką nadzieję, że będzie to właśnie pomnik. W ubiegłym roku Bundestag postanowił, że miejsce pamięci i refleksji ma powstać w Berlinie. Zdecydowano się na określenie „miejsce pamięci”, aby osiągnąć jak najlepszy konsensus, który odzwierciedlałby wiele różnych propozycji upamiętnienia cierpień Polski, ale też i innych narodów podczas II wojny światowej. Jako współinicjatorka chciałabym tu bardzo jasno sformułować moje oczekiwania: nie może to być tylko miejsce spotkań i edukacji, w którym mają miejsce rozliczanie się z historią, przekazywanie wiedzy i badania naukowe, lecz świadomie również pomnik. Miejsce, do którego można się udać i uczcić pamięć zwłaszcza ofiar w ludności cywilnej, które Polska musiała opłakiwać przez napaść Niemiec i niemiecką okupację, a które niestety, nie są wystarczająco obecne w zbiorowej świadomości Niemców. Ufam, że takie miejsce powstanie, lecz nie możemy oczekiwać, że stanie się to szybko. Takie przedsięwzięcia wymagają czasu. Przypomnę w tym kontekście Pomnik Wolności i Jedności – dyskusje i planowanie zajęły dwie dekady. Oczywiście, z Pomnikiem Polaków tak długo nie powinno to trwać.
Niemieckim decydentom chciałabym uświadomić, że w Polsce pomniki mają inny status niż w Niemczech. W Polsce pomniki mają o wiele większą wartość symboliczną. W tej kwestii niemiecka perspektywa musi się cechować empatią, przy tym projekcie powinniśmy bardziej się skupić na polskim punkcie widzenia. To ma być pomnik, wyrażający nasze poczucie odpowiedzialności i nasze współczucie. Aspekt emocjonalny powinien stać na pierwszym miejscu.
Dziękuję Pani Konsul za rozmowę.
Cornelia Pieper, niemiecka polityk, była posłanka do Bundestagu, wiceprzewodnicząca FDP (2005–2013), wiceminister spraw zagranicznych ds. kontaktów kulturalnych z zagranicą w rządzie Angeli Merkel (2009–2013), od 2014 r. konsul generalny w Gdańsku.
Arkadiusz Szczepański, studiował slawistykę, historię i kulturoznawstwo w Lipsku i Berlinie. Redaktor FORUM DIALOGU, tłumacz i członek redakcji Magazynu Polsko-Niemieckiego DIALOG.
