Ze smutkiem przyjęliśmy wiadomość o śmierci Adama Zagajewskiego (21.06.1945-21.03.2021). Przypominamy rozmowę dla Polsko-Niemieckiego Magazynu DIALOG o Berlinie, języku niemieckim i znaczeniu poezji.
Dorota Danielewicz: Berlin to ważny rozdział w Pana życiu. W 1979 roku przyjechał Pan do zachodniej części miasta na stypendium programu artystycznego Deutscher Akademischer Austauschdienst, DAAD. W Berlinie mieszkał Pan dwa lata, z Berlina obserwował Pan początek rewolucji Solidarności. Wtedy dobrze poznał Pan miasto, do którego od ponad 30 lat Pan regularnie przyjeżdża…
Adam Zagajewski: W Berlinie uważałem, że stałem się zamożnym człowiekiem, bo byłem stypendystą DAAD i kupiłem sobie starego volkswagena garbusa. Wtedy było szykowne w Polsce jeździć garbusem. Jeździłem nim przez półtora roku po Berlinie Zachodnim i dobrze poznałem to miasto.
Jak postrzega Pan zmiany, które zaszły w ostatnich latach w Berlinie?
Nie mogę powiedzieć, żeby mi się obecny Berlin mniej podobał od tego, w którym mieszkałem trzydzieści lat temu, być może podoba mi się nawet bardziej, jest żywszy, ma więcej barw. Berlin Zachodni był przed upadkiem muru jak tort, który miał niewiele warstw, było to z perspektywy przybysza z PRL-u bardzo zamożne miasto, w którym nie dostrzegałem biedy. Był oczywiście Kreuzberg, ale to była raczej bieda artystyczna niż prawdziwa. Dzisiejszy Berlin jest miastem, które ma wszystko – ma właśnie dzielnice bardziej zaniedbane, ale i bardziej zamożne, wolę ten obecny Berlin. Zawsze wydaje się, że jest lepiej we wspomnieniu, ale ja staram się nie poddawać temu złudzeniu.
Czy zachowały się Pana przyjaźnie z pierwszego dłuższego pobytu w Berlinie?
Właściwie nie; żałuję, ale jakoś się to wszystko rozpełzło. Mile wspominam spotkania w domu polskich emigrantów, Wiktora i Heleny Szackich. Ich dom był w latach 70. i 80. centrum życia towarzyskiego polskiej inteligencji twórczej. Jak ktoś był tu stypendystą, nieuchronnie był zapraszany do państwa Szackich, którzy mieszkali w pięknej dzielnicy willowej Grunewald. Odwiedzał ich Zbigniew Herbert czy Witold Wirpsza, poeta żyjący na emigracji w Berlinie Zachodnim. Gościem bywał też Kazimierz Brandys, a także Wiktor Woroszylski. Wtedy istniał taki polski Berlin pisarsko-artystyczny, ale to wszystko jest absolutną przeszłością, wiele osób już nie żyje. Nie żyje już, niestety, pisarz Jürgen Fuchs, uciekinier polityczny z NRD, którego śmierć owiana jest pewną zagadką, czy on rzeczywiście został przez Stasi zamordowany. Podczas dwóch lat, w czasie których przebywałem w Berlinie Zachodnim często się widywaliśmy.
Później pojawiły się w moim życiu inne przyjaźnie berlińskie, na przykład z Sebastianem Kleinschmidtem, redaktorem naczelnym czasopisma „Sinn und Form”, uroczym człowiekiem. Jego wtedy, na początku lat 80., nie mogłem znać, bo on był po wschodniej stronie. I tak samo nie mogłem wtedy znać znakomitego tłumacza Henryka Bereski, z którym zaprzyjaźniłem się po upadku muru. Sebastian Kleinschmidt stał się dla mnie jedną z ważniejszych przyjaźni intelektualnych, niezwykle go podziwiam, jest to człowiek o ogromnej inteligencji, który po upadku NRD przekształcił wschodnioniemiecki dwumiesięcznik literacki „Sinn und Form” w jedno z najciekawszych, najbardziej inspirujących czasopism intelektualnych w Niemczech. Berlin wciąż jest dla mnie miastem żywym, ale właściwie mało jest ciągłości, jeśli spojrzeć na te wczesne przyjaźnie.
Czy ma Pan swoje ulubione miejsca w Berlinie?
Jestem bardzo sentymentalny, mam wiele ulubionych miejsc. Bardzo lubię Berlin rzek i kanałów, to jest dla mnie najciekawsza strona Berlina, takie miasto-Wenecja bez lekkości i czaru Wenecji; taka ciężka, ale bardzo zielona Wenecja.
W czasie moich dwóch lat berlińskich nigdy nie mieszkałem blisko Szprewy czy Haweli, więc tym bardziej lubiłem te miejsca, spacery nad rzeką, kanałami i jeziorami. Dawniej lubiłem galerię obrazów w Dahlem, którą przeniesiono do centrum miasta i która wciąż jest znakomitym miejscem. W Dahlem był jeszcze wtedy urok prowincjonalności, muzeum było na uboczu. Moje pierwsze mieszkanie w Berlinie położone było blisko jeziora Schlachtensee, na samym południu zachodniej części miasta. Wybierając to mieszkanie nic nie wiedziałem o Berlinie. Później żałowałem, bo to było daleko od centrum, nudna, burżuazyjna dzielnica, tyle że można się było kąpać w jeziorze – to była jedna z niewielu zalet tego miejsca. Nie mam sentymentu do dzielnic willowych na południu Berlina, dziś raczej fascynuje mnie centrum.
Bardzo dobrze zna Pan niemiecki. Jaki jest Pana stosunek do tego języka?
Niestety, rzadko mam okazję, by mówić po niemiecku, musiałbym pomieszkać znów parę tygodni w Niemczech, żeby odnowić język, bo jednak zapominam trochę słów. Lepiej czuję się teraz w angielskim, uczę na uniwersytecie w Chicago i nawet napisałem w ostatnich latach kilka esejów po angielsku.
Niemiecki był moim pierwszym językiem, był zdecydowanie pierwszy. Mieszkając po wojnie w Gliwicach mieliśmy nianię, która była uroczą Niemką i stała się przyjaciółką rodziny. Moi rodzice zawsze mi mówili, że pierwsze słowa, jakie wypowiedziałem, były po niemiecku, ponieważ dużo czasu z tą panią spędzałem. Dla mnie niemiecki jest częścią tradycji rodzinnej. Dziadek, pochodzący ze Lwowa, był zresztą dwujęzyczny, niemiecko-polski. Mój wczesny niemiecki szybko uległ zapomnieniu, ale później właśnie dziadek dbał o to, żebym miał prywatne lekcje niemieckiego. Po przyjeździe do Berlina, archaiczne warstwy niemieckiego, które tkwiły w mojej pamięci, uaktywniły się i po paru miesiącach mówiłem już bardzo dobrze po niemiecku.
Jak wielu Polaków mam dwuznaczny stosunek do cywilizacji niemieckiej. Mimo że sam urodziłem się po wojnie, mam zachowaną w zakamarkach pamięci traumę tej wojny. A z drugiej strony mam w sobie absolutną fascynację literaturą, muzyką niemiecką. Duży wpływ na fascynacje niemieckością miały powojenne Gliwice, miasto, w którym się wychowałem oraz dwujęzyczny dziadek. Wiem od ojca, że w ostatnich godzinach życia dziadek zaczął znowu mówić po niemiecku, wracał jakby do swojego pierwszego języka, bo niemiecki nim był. W sensie rodzinno-egzystencjalnym niemiecki jest mi najbliższy z obcych języków, bo z angielskim czy francuskim nie mam żadnych tego typu rodzinnych powiązań.
Obok języka niemieckiego i angielskiego, dobrze zna Pan język francuski, w Paryżu mieszkał Pan dwadzieścia lat. Który ze znanych Panu języków najbardziej nadaje się do tworzenia poezji?
Każdy z nich, wszystkie te języki stworzyły wielką poezję, ale sam piszę tylko po polsku. Mówię i piszę po angielsku, ale tylko eseje. Nie wyobrażam sobie, żebym potrafił napisać wiersz w innym języku niż polskim. Po niemiecku napisałem kilka tekstów, ale to były krótkie szkice.
Ostatni wydany w Polsce tom Pana szkiców nosi tytuł „Poeta rozmawia z filozofem”. Mam wrażenie, że ten tytuł trafnie określa Pana twórczość…
Czuje w sobie spór filozofa z poetą. Oczywiście, poezja jest dla mnie ważniejsza, bo jest żywym dramatycznym atakiem na świat. Szkice natomiast powstają podczas dni spokojniejszych, bardziej refleksyjnych. Poza tym w każdym eseiście pracuje poeta. Uważam się za ucznia polskiej szkoły eseju, nie tylko polskiej szkoły poezji. Szalenie cenię Stempowskiego, Brzozowskiego, Micińskiego, Kijowskiego, Miłosza i Herberta jako eseistów, także Zygmunta Kubiaka i wielu innych autorów. To jest wielkie bogactwo naszej literatury.
Jak określiłby Pan dzisiaj znaczenie i miejsce poezji? Josif Brodski uważał, że poezja jest dawcą norm…
Ja tak nie uważam. Przy całym szacunku dla Brodskiego, sam jestem większym realistą. Miejsce poezji w świecie jest o wiele skromniejsze. Jednocześnie poezja jest skokiem w coś innego, w tajemnicę, i ten skok pozwala jej niekiedy oświetlić rzeczywistość. Fascynuje mnie, że w poezji, ale i w innych sztukach, mamy do czynienia z energią, która jest podobna do energii religijnej. Bardzo to jest ryzykowne i trudne teologicznie do obrony, aczkolwiek na przykład Hans Urs von Balthasar dowodzi istnienia Boga poprzez piękno. Dla mnie poezja jest poszukiwaniem tej dziwnej energii.
Powróćmy jeszcze do Pana berlińskich doświadczeń. Jakie znaczenie miał dla Pana ten dwuletni, od 1979 do 1981 roku, pobyt w Berlinie Zachodnim?
Do Polski wróciłem krótko przed stanem wojennym, we wrześniu 1981 roku. W Krakowie spędziłem jeszcze ponad rok i w grudniu 1982 roku wyjechałem do Paryża, gdzie mieszkałem dwadzieścia lat. Berlin był dla mnie początkiem pewnej dewiacji biograficznej. Umknęły mi różne wielkie polskie wydarzenia, na przykład sierpień 1980 – wielkie strajki w Polsce, narodziny Solidarności przeżyłem w Berlinie. Także podczas pierwszej pielgrzymki papieża w 1979 roku byłem w Berlinie Zachodnim. Trochę żałuję tego dystansu, ale z drugiej strony myślę, że udało mi się dzięki Berlinowi zbudować wewnętrzną fortecę biograficzną, by móc jakoś żyć, a nie zależeć od wielkich, masowych wydarzeń polskich, tylko żeby żyć od wewnątrz własnym życiem – oczywiście śledząc i pośrednio uczestnicząc w tym, co się w Polsce dzieje.
Słyszałem w radio ludzi, którzy, pytani o najważniejszy moment w życiu, mówili „Byłem w Stoczni w sierpniu 1980 roku”. Takie kompletne stopienie się z biografią narodu nieco mnie irytuje. W Polsce istnieje pewna tendencja stylizacji, aby biografie jednostki kompletnie przykleić do biografii narodu. Często wymieniane są jako przełomowe momenty życia przyjazd papieża, sierpień 1980, pierwsze wolne wybory w 1989 roku. Ja nic nie mam przeciwko temu, bo uważam, że to były rzeczywiście wspaniałe wydarzenia, ale mam wrażenie, że Polacy zbyt łatwo rezygnują ze swoich indywidualnych biografii i zbyt kurczowo przyczepiają je do wielkich wydarzeń narodowych. Nie ma w tym nic złego, tylko może dobrze jest też mieć pewien zapas biograficzny.
Berlin mi w tym pomógł, w odnalezieniu pewnej równowagi między indywidualnym a zbiorowym doświadczeniem, aczkolwiek przyjechałem do Berlina Zachodniego jako entuzjasta opozycji antykomunistycznej, tej jeszcze przed Solidarnością. Dobrze pamiętam, że przez pierwsze tygodnie, czy nawet miesiące, straszliwie mi brakowało w Berlinie gorączki życia opozycyjnego. Intensywne życie w ruchu antykomunistycznym porzuciłem – wyjeżdżając do Berlina – nie dlatego, że źle się w nim czułem, ale zacząłem rozumieć, że dobrze jest spróbować żyć na osobności, nie wypierając się oczywiście zaangażowania politycznego. Berlin stał się ważnym miejscem mojej edukacji, byłem wtedy młody i jeszcze się formowałem. I właśnie Berlin pomógł mi w odnalezieniu formy odosobnienia, a także w tym, żeby nie zmarnieć w oderwaniu od szalejącej akcji polskości, która toczyła się wtedy w kraju.
Niemniej jednak, mieszkając w Berlinie Zachodnim miał Pan kontakt z ruchem antykomunistycznym w Polsce, pomagał Pan podziemiu…
Kilkakrotnie przemycałem z Berlina Zachodniego do Wschodniego materiały do powielaczy, które w stolicy NRD odbierał ode mnie Jacek Pałasiński, przedstawiciel Komitetu Obrony Robotników. To było jeszcze przed Solidarnością, KOR potrzebował różnych materiałów, które w Polsce były niedostępne. Do NRD przechodziłem na Friedrichstrasse, trochę się bałem, na szczęście nigdy mnie nie złapano. Na ogół nie było tego dużo, ale w 1980 roku pojawiło się duże zamówienia z Warszawy, chodziło o całą maszynę drukarską. Była zbyt wielka, żebym sam mógł ją wywieźć. Ale tak się złożyło, że wtedy uczyłem grupę młodych Niemców polskiego, którzy mieszkali w Wohngemeinschaft, wspólnocie mieszkaniowej, a oni wybierali się na wakacje do Polski, na Mazury. Zapytałem ich, czy nie chcieliby przemycić maszyny drukarskiej. Zapalili się do tego, szalenie im się podobała ta przygoda. Wszystko zostało ustalone, jechali zielonym busem Volkswagena, w Polsce były uzgodnione kontakty i sposób, jak to ma być przekazane. Bez trudu przewieźli maszynę przez granicę. Jednak w Polsce zaczęła się przy nich kręcić milicja, więc przekazanie maszyny odbyło się w dosyć skomplikowany sposób, ale w końcu się udało. Niemieccy turyści pojechali dalej na Mazury, natomiast ludzie z KOR-u, którzy ją odebrali, zorientowali się, że najważniejsza część została w busie. Zaczęło się dramatyczne poszukiwanie. O tym, co się wydarzyło, dowiedziałem się dopiero wiele lat później od Jacka. Działacze podziemia antykomunistycznego zaczęli szukać zielonego volkswagena na Mazurach – wiedzieli tylko tyle, że gdzieś na Mazurach jest zielony volkswagen z niemiecką rejestracją, ale o dziwo, udało im się go szybko znaleźć i odebrać brakującą część.
Przemycona z Berlina maszyna drukarska pojechała prosto do stoczni w Gdańsku, drukowano na niej pierwsze odezwy komitetu strajkowego w sierpniu 1980 roku. Jacek Pałasiński z pewną przesadą powiedział mi: „Bez ciebie nie byłoby Solidarności”. Jest to oczywiście grubą przesadą.
Po dwudziestoletnim pobycie we Francji zdecydował się Pan w 2002 roku wrócić do Polski, do Krakowa. Od wielu lat pracuje Pan jako wykładowca w USA, część roku spędza Pan w Chicago. Czy po powrocie z Francji udało się Panu całkowicie wejść w polskie życie społeczne, kulturalne, zastawić za sobą doświadczenia emigracji, czy czuje Pan raczej dystans do spraw polskich, dystans, pogłębiany regularnymi pobytami w USA?
Rzeczywiście, wróciłem i w ogromnym stopniu podzielam polskie pasje polityczne. Arystoteles powiedział, że tylko bóg albo bestia nie przynależą do żadnej społeczności. Patriotyzm to także poczucie przynależności do miasta w sensie greckiej polis. To troska, żeby moje miasto było uczciwe, przyzwoite, w miarę zamożne, w stanie pokoju, a nie wojny. I to jest coś, czego nie można ludziom odebrać i czego zakłamaną odmianą jest nacjonalizm, ogniskujący na przekonaniu, że jesteśmy lepsi niż inni.
To już jest rzecz prawie historyczna, ale jak rządził PiS, to tak tego rządu nie lubiłem, że byłem niemal chory od słuchania braci Kaczyńskich i tego ich nieustannie agresywnego, zirytowanego tonu. Bardzo to przeżywałem i w tym sensie wróciłem całkiem do Polski, wszedłem w te emocje. Moje pobyty w Ameryce są teraz krótsze, trwają dwa i pół miesiąca. Mimo że Barack Obama był sanatorem z Illinois, nie pasjonuję się tak sprawami amerykańskimi jak polskimi.
George W. Bush nie irytował mnie tak bardzo jak Jarosław Kaczyński. Bardzo lubię Amerykę, ale Amerykę – powiedziałbym – bibliotek niż Amerykę życia politycznego.
Z Adamem Zagajewskim rozmawiała Dorota Danielewicz.
Rozmowa ukazała się w Niemiecko-Polskim Magazynie DIALOG nr 93
