Trump, Biden i Europa: Rozmowa z Radosławem Sikorskim

“Nie jestem pewien, czy amerykańska demokracja przetrwałaby drugą kadencję Donalda Trumpa” –  mówi Radosław Sikorski w rozmowie z Tomášem Klvaňą

 

Tomáš Klvaňa: Jak odbierasz wyniki wyborów prezydenckich w Stanach Zjednoczonych i jak może wyglądać przyszłość stosunków europejsko-amerykańskich?

Radosław Sikorski: Na europejskich zasadach, z proporcjonalnymi i równymi głosami, zwycięstwo Joe Bidena byłoby znaczące. Różnica wynosi od sześciu do siedmiu milionów głosów i jest to przekonujące zwycięstwo. Biden jest „atlantycystą” w starym stylu, Amerykaninem pochodzenia europejskiego i drugim katolickim prezydentem w historii Stanów Zjednoczonych. Przypuszczam, że osobiście będzie zainteresowany powiązaniami z Europą, nawet bardziej niż prezydent Barack Obama. Spodziewam się, że ustaną zjadliwe komentarze, że wojna handlowa Ameryki, prowadzona jednocześnie na dwóch frontach –  z Chinami i z Unią Europejską – ustanie i że usiądziemy do rozmów jak dorośli. My, jako Europa, złożymy Stanom Zjednoczonym propozycje na nowe otwarcie.

Wiem, że Stany Zjednoczone również planują propozycje na przyszłość. Jestem pewien, że wiele z nich będzie się wzajemnie uzupełniało. Mam nadzieję, że przywrócimy, a właściwie zintesyfikujemy koncert demokracji w czasie, gdy nie-demokracje wyzyskują nasz system. Bardzo się cieszę, że wynik tych wyborów jest taki, a nie inny. Mam nadzieję, że to oznacza odwrót globalnego populizm, nie tylko w Stanach Zjednoczonych.

Czy zatem powinniśmy się cieszyć, ze zwycięstwa Bidena, czy jednak martwić, że Trump zdobył ponad 73 miliony głosów i nie opuści polityki w najbliższym czasie?

Nie wiemy, czy opuści politykę, czy nie. On wyraźnie nie chce odchodzić z polityki. Ale myślę, że czeka go kilka procesów sądowych i aktów oskarżenia. Będzie nimi zajęty. Pamiętaj, że na dwa tygodnie przed wyborami napomknął, że jeśli przegra wybory, może być zmuszony do opuszczenia kraju.

To dobrze dla amerykańskiej demokracji, że Biden wygrał, ponieważ skończy się zrywanie z konstytucyjnymi regułami czy naruszanie niektórych mechanizmów kontroli i równowagi, czego byliśmy świadkami. Nie jestem pewien, czy amerykańska demokracja przetrwałaby drugą kadencję Donalda Trumpa. Myślę, że ta sytuacja pokazała słabość amerykańskiej konstytucji. Weźmy na przykład instytucję Kolegium Elektorów. Zostało pomyślane tak, by zapobiegać dojściu demagogów do władzy, nawet jeśli wygrają głosowanie powszechne. A posłużyło dokładnie odwrotnemu celowi – w 2016 roku Trump przegrał głosowanie powszechne, a mimo to został prezydentem.

To przywodzi na myśl pytanie o przyszłość Partii Republikańskiej. Czy widzisz choć cień szansy, że powróci do bardziej standardowej polityki?

Partia Republikańska ma problem. Poparcie dla etnicznego populizmu w Stanach Zjednoczonych należy zmniejszać. Głos wiejskich konserwatystów, tych z przedmieść i spoza miast jest nadreprezentowany w Stanach Zjednoczonych, podobnie jak wszędzie na świecie. Ta nadreprezentacja staje się już groteskowa, szczególnie w wyścigach do Senatu. O ile wiem, na demokratycznych kandydatów na senatorów głosuje około 40 milionów ludzi więcej niż na republikanów, a jednak Senat pozostaje republikański. To staje się niedemokratyczne. Szczególnym problemem Partii Republikańskiej jest, jak utrzymać elekcyjność kiedy społeczeństwo staje się bardziej zróżnicowane. Sposób George’a Busha polegał na próbie dotarcia do elektoratu konserwatywnych, religijnych Latynosów i Afroamerykanów. Tym razem pomysłem GOP (Grant Old Party – potoczna nazwa Partii Republikańskiej w USA – przyp. red.) wydaje się być tłumienie wyborcy mniejszościowego i jeszcze więcej tzw. gerrymanderingu, czyli manipulowania okręgami wyborczymi, co nie jest zdrowe.

Czyżbyś nie był optymistą w sprawie przyszłości Partii Republikańskiej?

Są ludzie, którzy z opóźnieniem przeciwstawiają się prezydentowi Trumpowi, mówiąc mu, by odszedł jak mężczyzna, zachował się przyzwoicie i okazał klasę, ale stanowią oni niewielką mniejszość. Można by się zastanawiać, do kogo teraz należy Partia Republikańska.

Jaki wpływ przegrana Trumpa będzie miała na podobne partie polityczne w Europie, takie jak PiS w Polsce, Fidesz na Węgrzech, ale także na zachodnich populistów?

PiS w Polsce jest epigonem trumpizmu. Jedną z ostatnich na świecie partii, która wiele tygodni po wyborach wciąż nie uznała wygranej Bidena. W polskiej telewizji można było zobaczyć doniesienia, że to jeszcze nie koniec wyborów, w czasie gdy ten koniec był oczywisty dla reszty świata. Polski prezydent długo jednoznacznie nie pogratulował Joe Bidenowi. Mówił, że jeśli Biden wygra, będziemy mieli silne różnice zdań z następną amerykańską administracją. Zamiast wykonać zwyczajowy gest, który widzieliśmy nawet u liderów popierających Trumpa, takich jak Benjamin Netanjahu z Izraela, czy nawet Władimir Putin, polscy populiści okopywali się. Dla nich to będzie teraz samotny świat.

Zwycięstwo Trumpa w 2016 roku było ogromnym wsparciem dla tych partii. Sądzisz, że jego przegrana w 2020 roku może oznaczać, że sytuacja się zmieniła?

Oby. Polska partia rządząca miała możliwość wyjaśnienia: nie, byliśmy po stronie Stanów Zjednoczonych, a nie Trumpa – wiesz, aby spróbować nawiązać jak najlepsze relacje z nową administracją. Ale wygląda na to, że nie są do tego zdolni, ryzykują, że administracja Bidena weźmie ich na cel krytyki. A w Polsce krytykowani przez Stany Zjednoczone nie wygrywają wyborów. Partia rządząca podejmuje ryzyko ponieważ ich prawicowy fundamentalizm jest po prostu zbyt silny.

Istnieją wyraźne podobieństwa między prawicowymi populistami w różnych krajach, ale także dość znaczące różnice pomiędzy nimi. Jak skuteczne będą próby ich zjednoczenia? Obserwowaliśmy próby stworzenia przez Steve’a Bannon’a pewnego rodzaju platformy dla nacjonalistów.

Myślę, że Bannon to już przeszłość. Nikt nie tylko już nie sądzi, że ma nadal jakiekolwiek powiązania z Białym Domem, ale od stycznia Biały Dom nie może być bardziej “nie-bannonowski”, co więcej Bannon usłyszał  zarzuty kryminalne. Widzieliśmy już szczyt jego politycznych wpływów i atrakcyjności ideologicznej.

Aktywiści tacy jak on, są mocno zaangażowani w media społecznościowe szerząc dezinformację. Jak dużym problemem są media społecznościowe jako kategoria?

To jest coś, co powinniśmy uregulować. Pracujemy nad tym w Parlamencie Europejskim, ponieważ teraz już wiemy, że algorytmy tych prywatnych firm, głównie amerykańskich, są zaprojektowane tak, aby utrzymać twoją uwagę, a tym, co przykuwa twoją uwagę najlepiej jest polaryzacja, złość na współobywateli. Innymi słowy, kształt tych sporów faktycznie zachęca do tworzenia podziałów w naszym społeczeństwie i niszczenia naszych demokracji. Mamy prawo interweniować i będziemy to robić.

Czy zatem nasza troska o samą demokrację jest wartością nadrzędną wobec innej – wolności słowa? 

Nie. To nie jest wolność słowa. To zachęcanie ludzi do kłótni i wzajemnej walki. Dlaczego to miałby być czyjkolwiek model biznesowy? Dlaczego ludzie mają zarabiać miliardy dolarów na denerwowaniu nas wszystkich? To nie są prawa człowieka ani prawa biznesu.

Twitter i Facebook mają różne podejścia. Twitter próbował oznaczać kłamstwa Trumpa, podczas gdy Facebook przyjął bardziej leseferystyczne podejście. Które jest lepsze?

Nie mówię o tym, czy monitorują i oznaczają kłamstwa. To algorytm sam w sobie jest wypaczony.

Rozumiem. Wiem, że algorytm stara się utrzymać nas na ich platformach najdłużej jak się da, i że utrzymywanie nas w złości, a nawet granie na naszej próżności, jest kluczową częścią ich modelu biznesowego. Pytam o coś nieco innego – co zrobić z oczywistymi kłamstwami i dezinformacją. Które podejście jest mądrzejsze? Czy Twitter miał rację?

Tak, ale zrobili to za późno. Gdyby zaczęli 10 lat temu, prawdopodobnie nie mielibyśmy Brexitu i nie mielibyśmy Trumpa.

Trump i inni populiści byli dobrzy w identyfikowaniu prawdziwych problemów, które politycy głównego nurtu zaniedbywali. Czy główne partie nadrabiają zaległości?

Tak to zazwyczaj wygląda, nieprawdaż? Jeśli establishment zaniedbuje coś, co ludzie żywo odczuwają, pojawiają się populistyczne partie jednego problemu, wysuwające go na pierwszy plan. Później establishment wchłania część takiego programu i znajduje rozsądne sposoby rozwiązywania rzeczywistych problemów. Bez wątpienia mamy realny problem z uregulowaniem migracji i uczynieniem z migrantów dobrych obywateli. Mamy problem ze zbyt dużym bogactwem skoncentrowanym w branży finansowej, jest też kwestia nagród tego przemysłu, które są nieproporcjonalne do użyteczności tego sektora dla ludzi. Musimy się tym zająć i myślę, że jeszcze tego nie zrobiliśmy.

Jeśli chodzi o politykę Trumpa wobec Chin, wydaje się, że panuje zgoda co do tego, że zidentyfikował coś prawdziwego…

…daj spokój! Trump niczego nie zidentyfikował. Transpacyficzna strefa wolnego handlu została zaproponowana przez prezydenta Baracka Obamę. Już jego rząd rozpoznał tę kwestię, ale nie krzyczał o tym.

Słusznie.

Mówił o zwrocie w stronę Azji zamiast eliminowania Chin – wiesz, co mam na myśli. Tak, to, co populiści proponują jako lekarstwo, jest zazwyczaj gorsze niż sama choroba. Mam nadzieję, że uda się nawiązać sensowną współpracę między Stanami Zjednoczonymi i innymi demokracjami, nie tylko w Europie, która spróbuje wpłynąć na Chiny. Chiny to nie Związek Sowiecki. W porządku, są komunistyczne, ale są z nami powiązane ekonomicznie i nie chcemy stracić tego rynku. Wolelibyśmy raczej przekonać Chiny, aby się rozwijały i zaprzestały nadużywania systemu. Jeśli będziemy działać wspólnie, być może wciąż mamy szansę.

Czy nadzieja, że Biden wróci do partnerstwa transpacyficznego jest realna?

Zrobili to bez Stanów Zjednoczonych, więc myślę, że tak, USA powinny zrobić to, co leży w ich interesie. My również powinniśmy powrócić do dyskusji o transatlantyckiej strefie wolnego handlu.

Jak postrzegasz po Brexicie umowę między Wielką Brytanią a Unią Europejską?

Głosowałem przeciwko umowie o wystąpieniu, tylko po to, aby zasygnalizować, że Brexit to straszny pomysł. Jestem niestety w jakiś sposób usprawiedliwiony teraz, kiedy umowa o wystąpieniu jest naruszana przez stronę brytyjską. Rozmawiamy 18 listopada 2020 r., czyli miesiąc po wygaśnięciu deadline’u, który Wielka Brytania sama sobie narzuciła i sześć tygodni przed wygaśnięciem nałożonego przez Brytyjczyków zakazu przedłużania okresu przejściowego. I w tym momencie mamy projekt porozumienia, które nie zostało jeszcze w pełni uzgodnione i ma ponad 1000 stron. Oczekuje się, że nawet jeśli Brytyjczycy je przyjmą [przyjęli z końcem roku – przyp. red], to my w Parlamencie Europejskim mamy przeanalizować i ratyfikować 1000 stron w ciągu kilku dni lub tygodni, co zwykle zajmuje wiele miesięcy! Co, moim zdaniem, jest kolejnym przypomnieniem, jak nieodpowiedzialny był ten proces.

Brzmisz dość przygnębiająco.

Wiemy już, że w Londynie ubyło kilka tysięcy miejsc pracy. Sporo, bo ponad 100 000 polskich obywateli opuściło Wielką Brytanię. Wielka Brytania straciła farmaceutyczną agencję regulacyjną i agencję regulacyjną sektora finansowego, straciła posłów do Parlamentu Europejskiego, komisarza Unii Europejskiej, straciła prawo weta w Brukseli… Wielka Brytania przysporzyła kłopotów czterem milionom obywateli Unii Europejskiej w Wielkiej Brytanii, każąc im wypełniać głupie formularze. Powiedz mi, jakie są pozytywy?

Na koniec pytanie o NATO. Panuje zgoda co do tego, że Biden wróci do bardziej rozsądnej retoryki na temat NATO i nie ma już niebezpieczeństwa rozpadu, co stałoby się, gdyby Trump wygrał. Czego się spodziewasz po prawdziwej, merytorycznej polityce nowej administracji USA wobec NATO?

My, Europejczycy, powinniśmy poważniej podchodzić do obrony, zarówno pod szyldem NATO – płacić to, co zobowiązaliśmy się płacić, czyli 2% PKB. To jedna z kwestii, w których Trump miał rację, nie tylko co do treści, ale także stylu, kiedy nas zaatakował. Ponieważ kiedy Bush i Obama mówili to grzecznie, nie zadziałało. Ale powinniśmy równie poważnie traktować naszą własną obronę, niezależną od NATO, ponieważ nie możemy być pewni, że Stany Zjednoczone nie pogorszą swoich stosunków z Chinami. Jeśli zaangażują się w coś poważniejszego niż wojna handlowa na Dalekim Wschodzie, będą potrzebować sił, które są teraz w Europie, a wtedy zostaniemy pozostawieni sami sobie. Więc powinniśmy mieć drugą polisę ubezpieczeniową, na wypadek gdyby ta pierwsza została wycofana.

 

Z języka angielskiego przetłumaczyła Anna Wróblowska

Powyższa rozmowa ukaże się najbliższym numerze kwartalnika Aspen Review 1/2021.


Radosław Sikorski (1963) jest posłem do Parlamentu Europejskiego, gdzie przewodniczy Delegacji ds. stosunków ze Stanami Zjednoczonymi. W latach 2005-2007 był ministrem obrony narodowej, ministrem spraw zagranicznych w latach 2007-2014 oraz marszałkiem Sejmu w latach 2014-2015.

 

 


Dr Tomáš Klvaňa (1966) jest profesorem gościnnym na New York University Prague. Pełnił funkcję rzecznika i doradcy politycznego Prezydenta Republiki Czeskiej oraz specjalnego wysłannika rządu Republiki Czeskiej ds. komunikacji Programu Obrony Przeciwrakietowej.

nv-author-image

Rozmowa

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *