Zakompleksiony środek

Dyskusję o polsko-węgierskich stosunkach kończymy najczęściej na frazie „Lengyel, magyar – két jó barát, együtt harcol, s issza borát”. O Europie Środkowej z profesorem Csabą György Kissem rozmawia Zbigniew Rokita.

Zbigniew Rokita: Jak w historii Europy Środkowej zapisze się trzydzieści lat, jakie minęły od 1989 roku?

Csaba G. Kiss: Jako nowy początek i poszukiwanie swojego miejsca w Europie. Gdy w czerwcu 1989 roku pisaliśmy program Węgierskiego Forum Demokratycznego, chcieliśmy, aby Węgry stały się krajem neutralnym, myśleliśmy o finlandyzacji…

…Tak jak podczas rewolucji 1956 roku.

Właśnie. Nie wiedzieliśmy, co się dalej stanie, jakie plany ma Moskwa czy Waszyngton. Nie wiedzieliśmy też, czym tak naprawdę jest kapitalizm, co przyniesie rozkupienie przez zachodnie firmy naszego majątku. Było wiele niewiadomych i wtedy zaczął się ów proces poszukiwania.

A Europa Środkowa znalazła już swoje miejsce w Europie?

Jeszcze nie. Powiedziałbym, że jesteśmy w pół drogi. Wciąż gonimy Zachód gospodarczo. Wciąż tyle milionów ludzi z naszego regionu musi żyć na emigracji. Wciąż nasz głos jest słabo słyszalny.

Marzyliśmy, aby stać się krajem Europy Zachodniej, bo Europa Środkowa należy do Zachodu – Węgry dajmy na to są jego częścią od czasu, gdy święty Stefan wybrał w X wieku Rzym a nie Bizancjum. Pamięta pan, jak Kundera o tym pisał w 1983 roku – porwanie Europy. Tymczasem nadal jesteśmy na kresach Europy, a do pewnego stopnia dziś Zachód stał się mniej atrakcyjny. Widzimy, że Europa Zachodnia jest w kryzysie.

Jakim?

To przede wszystkim kryzys wartości.

Takich jak demokracja liberalna?

Też, ale głównie mam na myśli wartości chrześcijańskie. Ojcowie założyciele Wspólnot Europejskich byli chadekami. A tymczasem usłyszałem jakiś czas temu od Niemców, że Unia Europejska to przede wszystkim organizacja gospodarcza.

Z tego wynika rozczarowanie elit środkowoeuropejskich Unią Europejską i szerzej – Zachodem? Z odejścia od chrześcijańskich wartości?

Tak. Wielu niemieckich badaczy twierdzi, że żyjemy teraz w epoce postnarodowej. Nie mogę się z tym zgodzić. Inna rzecz, że jestem przeciwnikiem nacjonalizmu w wydaniu XIX-wiecznym i dlatego uważam Grupę Wyszehradzką za ogromny sukces. Proszę przypomnieć sobie, jak napięte były stosunki między naszymi narodami w międzywojniu.

Skończyło się aneksją Zaolzia przez Polskę.

I południowej Słowacji przez Węgry.

Zbliża nas też wspólna pamięć. Podstawową pamięci europejskiej jest Holokaust, brakuje zaś w niej miejsca na komunizm z drugiej strony żelaznej kurtyny. Europa Środkowa to dla nich biała plama. 75. rocznica lądowania w Normandii wywołała na Zachodzie duże zainteresowanie, ale już rocznica powstania warszawskiego – nie.

Nasze kraje powinny wspólnymi siłami promować historię regionu na Zachodzie. W brukselskim Domu Historii Europejskiej Józef Piłsudski przedstawiony jest jako ekstremista, prawie jako faszysta. Można dyskutować, czy w międzywojennej Polsce panował autorytaryzm, ale od razu ekstremista?

Europa Zachodnia niewiele wie o naszej części kontynentu. W Polsce czy na Węgrzech uczymy się o rewolucji angielskiej czy francuskiej, ale oni o wiośnie narodów się nie uczą. W ich oczach jesteśmy na ogół Europejczykami drugiej kategorii.

Przez ostatnie 30 lat coś się zmieniło w postrzeganiu nas przez zachodnich Europejczyków?

Niewiele. Coś się zmieniło, ale niewiele.

A czy my sami na Węgrzech, w Polsce czy w Czechach nie przyczyniamy się do tego, by na nas krytycznie spoglądano? Polska i Węgry rozmontowujące instytucje demokracji liberalnej, Węgry i Czechy romansujące z Putinem, agresywnie wypowiadający się najwyżsi politycy?

Tak, czasami nasza polityka jest agresywna, ale czy polityka Macrona taka nie jest? Jak najbardziej. A pozycja polityczna i gospodarcza Francji jest słabsza niż siła francuskiego głosu. My też mamy swoje interesy. Na przykład z punktu widzenia interesów węgierskich rozszerzenie Unii Europejskiej na Bałkany jest istotne, szczególnie ważne jest przyjęcie Macedonii i Serbii.

À propos rozszerzeń: czy sens miałoby rozszerzenie Grupy Wyszehradzkiej? Pojawia się wiele głosów, że V4 straciło sens spełniwszy swoje zadanie, więc może nowi członkowie pozwolili nadać organizacji nową dynamikę?

Zgadzam się. Można byłoby przyjąć Słowenię i Chorwację. Wtenczas V4 rozciągałaby się od Bałtyku do Adriatyku, a z czasem mogłoby rozszerzyć współpracę jeszcze o kraje czarnomorskie. Ale o czym mówimy skoro z Warszawy do Budapesztu koleją jedzie się dziesięć godzin? Trzydzieści lat po osiemdziesiątym dziewiątym.

Przywołał pan Bałkany. Maria Todorova w książce Bałkany wyobrażone wylicza, które kraje regionu pozytywnie konotują pojęcie Bałkanów.

Tylko Bułgarzy.

Tak, i jeszcze Albańczycy. Jak jest natomiast z pojęciem Europy Środkowej w naszym regionie? W Polsce na przykład pierwszą identyfikacją geograficzną zdecydowanej większości społeczeństwa byłaby przynależność do Europy Środkowej, która brzmi neutralnie.

Dla Węgrów, Czechów i Słowaków to pojęcie również nie ma negatywnego zabarwienia. Choć długi czas cień na nie rzucała wydana w 1915 roku książka niemieckiego liberała narodowego Friedricha Naumanna Mitteleuropa. Projektował on region środkowoeuropejski pod władzą zintegrowanych Niemiec Hohenzollernów i Austro-Węgier Habsburgów. Na długo idee z książki oraz pojęcie były ze sobą kojarzone.

Dla naszego pokolenia przełomem była praska wiosna, wtedy zrozumiałem, że nie ma innej drogi niż wspólne działanie. Ale pamiętam, że w latach siedemdziesiątych w Czechosłowacji czy Polsce mało kto chciał rozumieć, co oznacza Europa Środkowa. W 1976 roku ucieszyłem się, gdy trafiła mi w ręce paryska Kultura. Wreszcie odnalazłem polską myśl o regionie! Zaczęliśmy promować w naszym pokoleniu pojęcie Europy Środkowej jeszcze przed Kunderą, który nadał jej jednak rozgłos międzynarodowy.

Wracając więc do pana pytania: tak, mieszkańcy krajów wyszehradzkich widzą siebie jako część Europy Środkowej. Rozumieją, że to nie Europa Zachodnia, ale też nie Wschodnia.

Jest pan przekonany, że Czesi też widzą to w ten sposób? Wydaje mi się, że raczej widzą siebie jako rdzenną część Zachodu, a Polskę postrzegają jako Wschód.

Czesi czują się częścią Europy Środkowej. To ogólnoeuropejski stereotyp, że nasz wschodni sąsiad należy do niższej klasy.

Tak jak austriacki polityk Klemens von Metternich, który powiedział kiedyś, że za jego ogrodem zaczyna się Azja. A czy pana zdaniem Europa Środkowa ma jakieś swoiste cechy, czy może jest czyśćcem – już nie wschodnim piekłem, ale jeszcze nie zachodnim niebem.

My – Węgrzy, Czesi, Słowacy, Polacy – mamy kompleksy. To wspólna cecha. Uświadomienie sobie wspólnych kompleksów może nas z nich wyzwolić. Dotknęła nas tragiczna historia, powinniśmy mieć wspólną świadomość wspólnych traum.

Czasem popadamy w megalomanię. Wie pan, że według niedawnego sondażu OKO.press 74 procent Polaków uważa, że to oni wycierpieli najwięcej ze wszystkich narodów świata? Więcej od Żydów, Ormian czy Rosjan.

Węgrzy myślą podobnie. A od inteligencji słoweńskiej słyszę, że to Słoweńcy najwięcej wycierpieli. Trzeba wyjść z tej pułapki myślenia, że to my najwięcej wycierpieliśmy. Cała Europa Środkowa-Wschodnia przeszła przez straszne czasy.

Mówił pan, że Zachód traktuje nas jako gorszych. Ale jak mogą nas widzieć inaczej, skoro sami czujemy się gorsi, podzielamy ich punkt widzenia? Wymagamy od nich więcej niż od siebie.

Ma pan rację. Myślimy o sobie albo za dużo, albo za mało. Brak nam równowagi.

I co z tym zrobić?

Nie ma recepty. Ale warto zacząć od poznania sąsiadów, a to nam się przez te trzydzieści lat nie powiodło. Organizowaliśmy niedawno obóz dla tłumaczy, zapewniliśmy świetne warunki. Ale nie udało nam się zwerbować nawet trzech tłumaczy węgiersko-czeskich. Wszyscy skupiają się tylko na angielskim. Znajomy opowiadał mi, jak jego student bronił dysertację doktorską o przemianach demokratycznych w Czechosłowacji po 1989 roku. Okazało się, że ów węgierski doktorant źródła studiował po angielsku. Nie można zrozumieć w ten sposób Czechów czy Słowaków, kogokolwiek. Na Węgrzech nie mamy ekspertów od krajów wyszehradzkich. I to nasza wina, problem nie tkwi w Berlinie czy w Paryżu, a w nas.

Zaryzykowałbym twierdzenie, że Polacy – poza przełomem 1989 – z historii Słowacji nie byliby w stanie wymienić ani jednej daty, z historii Węgier – może 1956 choć nie jestem pewien…

… Nie, pięćdziesiąty szósty na pewno znają.

…A z historii Czechosłowacji jedynie rok 1968. Mówiliśmy o Europie Środkowej, a jeszcze trzysta lat temu, przed Wojną Północną Europę dzielono nie na Wschodnią i Zachodnią, a raczej na Północną i Południową – Polska należała na przykład do tej „lepszej”, północnej. Czy jest powrót do tego podziału?

Nie ma. Larry Wolff w książce Inventing Eastern Europe opisuje jak w epoce oświecenia myśliciele francuscy wymyślili drugą i gorszą Europę – Wschodnią. Zachód musiał stworzyć Wschód, bo każdy potrzebuje gorszego, żeby poczuć się lepszym. Istnieje podział na południe i północ, ale dokonuje się to wewnątrz Europy Zachodniej.

Ale nie zawsze Wschód był źle konotowany. W historii myśli węgierskiej ciekawe było, że po pierwszej wojnie światowej i wielu naszych intelektualistów stwierdziło, że Węgry nie są częścią Europy Zachodniej czy Środkowo-Wschodniej. Było to zdanie na przykład kompozytora Béli Bartóka, który zaczął wówczas uczyć się rumuńskiego. Był przekonany o głębokim pokrewieństwie kultur Europy Środkowo-Wschodniej.

Podczas kryzysu gospodarczego sprzed dekady niektórzy zapowiadali powrót do wewnątrzeuropejskiej osi Północ-Południe, gdzie Północą miały być kraje dobrze sobie radzące. Polska znalazła się w ten sposób na chwilę w „lepszym” obozie. A potem przyszedł kryzys migracyjny i rozwiały się wątpliwości, że wciąż mamy Wschód i Zachód.

To smutne, że główne co łączy elity krajów środkowoeuropejskich to negatywny stosunek do uchodźców, że tylko na niej się koncentrują zamiast zająć się długodystansowymi projektami jak komunikacja czy edukacja.

A jeśli dogonimy gospodarczo czy politycznie Zachód to czy koncept Europy Środkowej się wyczerpie i zniknie?

Różnice kulturowe czy mentalnościowe zostaną. To nie tylko kompleksy i gonienie.

Profesor Jerzy Kłoczowski twierdził, że plus-minus na ziemiach habsburskich i Rzeczpospolitej Obojga Narodów istnieje cywilizacja europejskich kresów.

Miał w pewnym sensie rację. Ale naszego wspólnego środkowoeuropejskiego kodu kulturowego się nie bada, a zamiast tego operujemy stereotypami.

Zbigniew Rokita jest reporterem i dziennikarzem, specjalizuje się w problematyce Europy Wschodniej.

Csaba György Kiss – węgierski literaturoznawca, historyk kultury, profesor uniwersytecki, wykładał na szeregu środkowoeuropejskich uczelni. Współzałożyciel Węgierskiego Forum Demokratycznego w 1987 roku.