Z profesorem Timothym Snyderem, historykiem i publicystą, rozmawia Aleksandra Zińczuk
ALEKSANDRA ZIŃCZUK: Zna Pan dobrze dzieje relacji polsko-ukraińskich. Jeszcze niedawno wydawało się, że stosunki między obu krajami będą tylko się polepszać. Dlaczego zamiast tego polsko-ukraiński dialog ostatnimi czasy kuleje?
TIMOTHY SNYDER: Dialog nie może toczyć się na temat jedynie własnych interesów. Jeżeli kogoś zredukujemy do roli bufora, żadnego autentycznego dialogu nie będzie. Jeśli chcę dialogu, muszę zrozumieć perspektywę drugiej strony. Dbając o swoją pozycję, muszę starać się zrozumieć innych. Jerzy Giedroyc, Józef Łobodowski, Henryk Józewski wiedzieli o tym. Wojewoda Józewski nawet twierdził, że dusze ukraińska i polska są ze sobą związane. Kiedy patrzę dziś na polsko-ukraińskie relacje, widzę, że brakuje w nich tej swoistej metafizyki. Przeważa subiektywny ogląd bez wysiłku zrozumienia drugiej strony. Jest to akt wymagający i trudny, jednak trzeba się na niego zdobyć. Tymczasem w Polsce wciąż brakuje woli poznania perspektywy strony ukraińskiej. Bez tego czynnika nie można mówić o podjęciu tradycji giedroyciowej.
Podkreśla Pan, aby oddzielać historię od pamięci. Jednak w przypadku narodów takich jak Polacy czy Ukraińcy to właśnie pamięć niosła nadzieję na niezależność i zbudowanie własnej tożsamości.
Chodzi o całkiem różne koncepcje. Mówiąc o nich, musimy używać adekwatnych słów. Jestem jak najbardziej za tym, aby ludzka pamięć została ocalona, aby zebrano jak najwięcej świadectw. W najprostszym ujęciu oznacza to, że bez pamięci nie ma historii. Jeśli ktoś nie pamięta, historia nie zostaje utrwalona; jeśli nie ma źródła, nie ma książki historycznej. Jako historyk używam konsekwentnie źródeł typu wspomnienia lub pamiętniki. Jestem wdzięczny ludziom, którzy troszczą się o ich istnienie.
Gdzie więc leży granica?
Wciąż mówimy o pamięci i historii po Orwellowsku. Szczególnie gdy jako społeczeństwo pamiętamy coś, czego pamiętać nie możemy – z prostej przyczyny – w tamtym czasie po prostu nas nie było. W Polsce locus pamięci skupia się na II wojnie światowej, właśnie dlatego, że obecna klasa polityczna jest za młoda, ażeby mogła uczestniczyć w wydarzeniach tamtego okresu. Osoby, które przeżyły II wojnę światową, nie uczyniły z niej owego centrum pamięci. Czynią tak zwykle ci, którzy przychodzą później.
Gdy dotykamy problemu pamięci, często nie mówimy o jednostkowym ludzkim doświadczeniu ani o źródłach, tylko o nieokreślonej wyobrażonej przeszłości, jaką uważamy za pożądaną z powodów politycznych lub emocjonalnych. W tym sensie pamięć ma sporo negatywnych cech. Zawsze odróżnia nas od jakichś innych, odwiecznie funkcjonuje na zasadzie budowania tożsamości: kim jesteśmy i czym się odróżniamy od „tych innych”. Posługując się dzisiejszym przykładem Polski – ciągle określa się negatywnie Ukraińców czy Żydów w opozycji „my–oni”. Choć obiektywnie jest to nieprawdziwe. Nie ma historii Polski bez udziału obywateli pochodzenia ukraińskiego i żydowskiego. Poza tym pamięć ma ogromną wadę polityczną, bo bywa nacechowana rozróżnieniem etnicznym. To prowadzi do stwierdzenia, że nie ma przyszłości w ogóle, żyjemy jedynie czasem minionym. A tak nie jest!
Najnowsza Pana książka, Droga do niewolności, jest zbudowana na zasadzie pewnej konstrukcji postrzegania czasu, który może zataczać koło, z którego nie ma wyjścia.
Kiedy mówię negatywnie o pamięci, mam na myśli pamięć polityczną. Jest ona przydatna, aby klasa polityczna nie musiała mieć na uwadze przyszłości. Wbrew pozorom przyszłość jest zawsze zawarta w historii. Czas płynie w jednym kierunku. Uczymy się historii po to, aby orientować się w teraźniejszości i patrzeć w przyszłość. Od momentu kiedy nie ma historii, nie ma nas tu i teraz. Historia może umrzeć na dwa sposoby: zachodni sposób – zapomnieć o wszystkim, oraz wschodni – pamiętać politycznie i subiektywnie. Łączy je ważna cecha: oba nie uwzględniają perspektywy przyszłości.
Zachodni sposób to na przykład Wiedeń?
Wiedeń jest w naturalny sposób przesycony historią, ale jego mieszkańcy nie są tego świadomi. Ich tożsamość polega na tym, żeby o przeszłości zbyt wiele nie myśleć. Tutaj raczej chodzi o to, by nie pamiętać. Mały naród nie chce pamiętać, bo uważa, że nie do końca niesie odpowiedzialność za minione wydarzenia. Z drugiej strony Wiedeń jest prawdziwym skarbem, na cokolwiek bym nie patrzył, zauważam coś ciekawego. Przede wszystkim to stolica monarchii habsburskiej i wielkich możliwości europejskich. Pewne rzeczy były wówczas osiągalne, lecz dziś są już niedostępne.
To też miejsce spotkań licznych badaczy z całego świata.
Wiedeń to dla mnie przede wszystkim Instytut Nauk o Człowieku, założony przez księdza Józefa Tischnera i Krzysztofa Michalskiego, miejsce będące częścią organiczną tradycji fenomenologicznej, myśli środkowo- europejskiej. Jego utworzenie poparli między innymi Václav Havel i Karol Wojtyła. Bywam w Wiedniu od dwudziestu trzech lat.
Różne narody miewają momenty, gdy trudno jest opuścić zaklęte koło historii. Ale dlaczego przy ogromnym postępie i nowych źródłach historycznych człowiek nie korzysta praktycznie z tej wiedzy, dlaczego nie staje się przez to doświadczenie mądrzejszy niż do tej pory?
Dam przykład, skądinąd prawdziwy. W ciągu jednego roku linie samolotowe gromadzą ogromną liczbę informacji o wszystkich pasażerach. Tę nagroma- dzoną, wybiórczą i chaotyczną ilość informacji o przypadkowych pasażerach można przyrównać wielkością do ilości wiedzy zgromadzonej w książkach Biblioteki Kongresu Stanów Zjednoczonych. Jednak wiedza o pasażerach samolotu nie jest jakościowo równa wiedzy zaczerpniętej po przeczytaniu całej biblioteki Kongresu. Mając dostęp do tej pierwszej – można zgłupieć, a do drugiej – stać się największym geniuszem wszechczasów. Ale to jest pytanie, na które trzeba szukać odpowiedzi: dlaczego tak się dzieje, że społeczeństwa dają się ogłupiać i jak przetwarzana jest ogromna liczba informacji.
Dlatego zadedykował Pan najnowszą książkę reporterom jako bohaterom naszych czasów? Można ją odczytać jako rzecz nie tylko dla historyków, lecz także dla dzienni- karzy, nauczycieli, zwykłych obywateli. Podjęty jest w niej problem obiektywizmu i odpowiedzialności za słowo.
Owszem. Książka oparta jest głównie na źródłach z pierwszej ręki, bez tych bohaterek – rosyjskich ukraińskich reporterek – nie powstałaby. Szczerze wierzę, że ci, którzy piszą reportaże, są bohaterami naszych czasów. Łatwo jest dziś coś wymyślić, wyprodukować. Łatwo moralnie, finansowo wymyślać idee, opisywać i przepisywać fakty – to wszystko jest tanie. Ale czegoś się dowiedzieć, to jest największa trud- ność. Tak ostatnio się składa, że im więcej jest gadania o historii, tym mniej powstaje historycznych książek. Podobnie, im więcej jest tak zwanej informacji, tym mniej jest dziennikarzy i prawdziwych reporterów.
Proszę zwrócić uwagę, że używamy terminu „informacja” nie w ludzkim sensie tego słowa, ale w sensie cyfrowym. To prawda – zalewa nas ogromna ilość informacji, nie rozróżniamy ich. Trzeba przebywać sześć tygodni na Donbasie lub w Syrii, żeby napisać poważny reportaż, tyle samo czasu dziennikarze śledczy badają finansowy skandal rządowy. Gdy już opublikują swój tekst, to po minucie w tysiącach wariantów ich praca rozprzestrzenia się kopiowana przez ludzi i komputery, zwykle działające tak, żeby nie było plagiatu. Minimalnie zmienione treści wykorzystywane są dalej. Ale prawdziwa informacja, praca reportera w znaczeniu prawnym, jest już zapomniana, nie ceni się jej.
Co po latach stanie się ze zgromadzonymi świadectwami pamięci?
Z jednej strony to kwestia techniczna. Na mojej macierzystej uczelni, Uniwersytecie Yale, znajduje się instytucja Fortunoff Video Archive for Holocaust Testimonies, licząca sobie aktualnie 4400 wideoświadectw zapisanych na przestarzałych taśmach. Taśmy należy więc jeszcze raz przepisać, zredagować itd. Powstaje zawsze pytanie: jak najlepiej to zrobić, w jakiej formie, na jakim nośniku?
Zapisane archiwalia można dowolnie zmontować. Bez strażników historycznej prawdy w przyszłości równie łatwo będzie manipulować materiałami źródłowymi.
Pamięć zawsze można zmienić. Ale gdy zbiera się materiały i publikuje, to wtedy trudniej manipulować. Dlatego trzeba jak najwięcej publikować. Trzeba się doprawdy napracować, żeby zniszczyć opublikowaną już książkę. Jednym z powodów powstania Drogi do niewolności była chęć napisania książki opartej na źródłach, które wkrótce przestaną istnieć. Wątpię, żeby przemówienia Władimira Putina były dostępne za pięćdziesiąt czy pięćset lat. Nawet za pięć lat może być problem. Należy zapisywać wszystko. Zdaję sobie sprawę, że to brzmi mocno konserwatywnie, ale nie widzę innej drogi.
Trzeba korzystać z istniejącej już etyki zawodowej, pracy archiwistów i bibliotekarzy, korzystać z różnych ogólnodostępnych archiwów, w tym zagranicznych. Zanim zaczniemy od podstaw zakładać nowe instytucje, warto w pierwszej kolejności korzystać ze zwyczajów, które dobrze funkcjonują, na przykład przekazywać materiały do archiwów i miejsc z przystosowaną do tego bazą, metodologią oraz infrastrukturą.
Rozmowa ukazała się pierwotnie w Nowej Europie Wschodniej 6/2019
Timothy Snyder jest amerykańskim historykiem specjalizującym się z zakresie historii nowożytnego nacjonalizmu. Profesor Uniwersytetu Yale, badacz dziejów Europy Środkowej i Wschodniej, autor książek tłumaczonych na liczne języki (między innymi: Skrwawione ziemie, Czerwony książę, Czarna ziemia. Holokaust jako ostrzeżenie, O tyranii). Współpracownik placówek naukowych między innymi w Paryżu, Wiedniu, Warszawie i Pradze.
