Rozmowa DIALOGU z brytyjskim historykiem, Timothym Gartonem Ashem

Kiedy trzy dekady temu w Europie Środkowej niczym domek z kart rozsypywał się komunizm, oglądał Pan te zdarzenia z bezpośredniej bliskości. Co najbardziej zapadło Panu w pamięci z tamtych dni?

 

4 czerwca bieżącego roku byłem w Gdańsku, w Europejskim Centrum Solidarności. Był piękny, słoneczny dzień. I przypomniałem sobie – zupełnie, jakby to było dzisiaj – kiedy pierwszy raz przyjechałem do Stoczni Gdańskiej, w sierpniu 1980 roku. Identyczna pogoda, ale zupełnie inna sytuacja. Stocznia nosiła wtedy jeszcze imię Lenina. Stoczniowcy przywitali mnie jako kogoś, kto przynosi pomoc z Anglii. To jest ten najistotniejszy, decydujący moment w moim życiu – nie rok 1989. Wszyscy mówią, że jestem człowiekiem 1989 roku, ale bardzo często w historii jest tak, że doświadczenie, które naprawdę określa nasz sposób widzenia świata, dokonuje się wcześniej. Dla Churchilla takim znaczącym wydarzeniem była nie II, lecz I wojna światowa, podobnie w przypadku Charlesa de Gaulle’a. Dla mnie czymś takim był Sierpień ’80. Rok 1989 nie był więc, jak Pan zasugerował, czymś błyskawicznym, nagłym. Takim był, owszem, w Czechosłowacji. Obserwowałem to z bliska, przyjaźniłem się z Václavem Havlem i byłem tuż obok niego, kiedy dokonywała się „aksamitna rewolucja”. Faktycznie, można ją opisać jako zdarzenie cudowne czy bajeczne. Natomiast w Polsce nic nie stało się ani szybko, ani bajecznie. To była walka, która trwała przez całą dekadę: od czerwca do czerwca, to znaczy od pierwszej wizyty papieża Polaka z czerwca 1979 roku do czerwca 1989 roku.

 

A ile jest tych zdarzeń, które szczególnie pamiętam z tego okresu? Choćby, gdy w stanie wojennym spotkałem się z Barbarą Labudą, która miała za moim pośrednictwem przekazać pewne wiadomości przyjaciołom z emigracyjnego kwartalnika „Aneks” na Zachodzie. Barbara miała je zapisane na bibułce papierosowej, którą – po przekazaniu wszystkich informacji – po prostu zjadła. Po angielsku mamy takie powiedzenie: „She eat her words” [„Połknęła własny język”, dosłownie: „Zjadła swoje słowa” – przyp. red.]. To był pierwszy i ostatni raz, kiedy widziałem, że ktoś faktycznie, dosłownie zjadł swoje słowa.

 

Pamiętam również, jak byłem w Stoczni Gdańskiej w maju 1988 roku z Lechem Wałęsą i młodymi, bardzo radykalnymi stoczniowcami. Był tam również Tadeusz Mazowiecki. Zostałem wówczas „przeszmuglowany” do Stoczni – wszędzie dookoła stało ZOMO. Kiedy dostałem się do środka, zobaczyłem leżącego na podłodze, na samym środku, śpiącego – dość głośno, trzeba powiedzieć – laureata Nagrody Nobla. Potem przewodniczący „S” obudził się, wstał i zaczęliśmy rozmawiać o negocjacjach z władzą. Geniusz polityczny Wałęsy podpowiadał mu, że tym razem nie zakończą się one sukcesem. Powiedział więc Mazowieckiemu wprost: „Pan jest od negocjacji, Pan jest od mądrości. Niech Pan negocjuje”.

 

To wszystko jest we mnie do dziś, bo to było najważniejsze doświadczenie polityczne mojego życia. Ale, tak jak podkreślałem, doświadczenie rozciągnięte na całą dekadę.

 

Rok 1989 widziałby Pan zatem, jeżeli dobrze rozumiem, jako rok „długi”, jako kumulację pewnego procesu, który rozpoczął się dekadę wcześniej.

 

Dokładnie tak. Mówi się często o „krótkim XX stuleciu”, rozpiętym między latami 1914 i 1989. Powinniśmy jednak mówić również właśnie o „długim” roku 1989. Przymierzam się do napisania osobistej historii współczesnej Europy i zastanawiam się, jak powinny wyglądać poszczególne rozdziały tej opowieści. Wydaje mi się, że faktycznie jako osobna całość powinien znaleźć się tam rozdział o dekadzie od czerwca do czerwca, o której mówiłem. Gdybyśmy przenieśli się do roku 1978, to prawie wszyscy uważali, że „zimna wojna” będzie trwała kolejne trzydzieści lat. Dwubiegunowy podział świata uznawano za absolutnie stabilny.

 

Wielu sądziło tak również dziewięć czy dziesięć lat później…

 

Nie powiedziałbym. Myślę, że jednak coś się zmieniło po pierwszej „Solidarności”. Pamiętajmy, że Polska nie przeszła procesu „normalizacji”, który znamy chociażby z Czechosłowacji. W 1978 roku doświadczenie wskazywało, że Związek Radziecki zachował moc narzucania swojego porządku państwom satelickim. Cała polityka „odprężenia” oparta była zresztą na idei współistnienia systemów demokracji zachodniej i wschodniego komunizmu. Mówiono nawet o ich możliwej konwergencji, zbliżeniu. Obalenie czy upadek któregokolwiek znajdował się poza sferą politycznych wyobrażeń.

 

Rok 1989, o czym się często zapomina, był w jakimś sensie wpisany w oryginalną „Solidarność” z Sierpnia ’80. Mam na myśli to, że idea jakiegoś porozumienia opozycji z władzą była w niej obecna od samego początku.

 

Podstawowa myśl tamtego czasu to rewolucja samoograniczająca się, pokojowa. Wiedział o tym Bronisław Geremek, który znakomicie potrafił odczytywać wielkie lekcje historii europejskiej. Ale elementem nieobecnym w przeszłości, niemożliwym do przewidzenia był Michaił Gorbaczow. Gdyby w tamtym czasie na czele Związku Radzieckiego stał ktoś inny, historia potoczyłaby się zupełnie inaczej.

 

Niedawno byłem na konferencji poświęconej wydarzeniom 1989 roku na Uniwersytecie Warszawskim. Politolog Paweł Kowal sformułował tam bardzo ciekawą tezę – że generał Wojciech Jaruzelski od 1981 roku, od momentu stanu wojennego, dążył do zawarcia jakiegoś nowego kompromisu z opozycją demokratyczną. Nie było jednak sprzyjających warunków wewnętrznych, ani – przede wszystkim – zewnętrznych dla takiego rozwiązania. Nie jestem do końca przekonany, czy faktycznie tak było, ale czynnik zewnętrzny był w politycznej układance lat 80. absolutnie zasadniczy.

 

Wielkie znaczenie miała też jeszcze jedna rzecz – bardzo mądra polityka Zachodu, zwłaszcza Georga Busha seniora i Helmuta Kohla. Strategiczny cel obalenia komunizmu wspierały taktyczna ostrożność i umiar. Mówiono wtedy: „Don’t dance on the Wall”. [Nie tańczcie na murze berlińskim – przyp. red.].

 

Niektórzy zarzucają jednak amerykańskiej administracji, zwłaszcza Brentowi Scowcroftowi, czołowemu doradcy prezydenta Busha seniora, nadmierną ostrożność, brak wyczucia, że oto następuje historyczny przełom.

 

Jest w tym sporo racji. Rzeczywiście, na początku przedstawiciele administracji Busha nie rozumieli, jak niestabilny, jak kruchy jest Związek Radziecki i byli w swoich działaniach zanadto zachowawczy. Ich realizm, paradoksalnie, był w tym historycznym momencie zupełnie nierealistyczny, nie odpowiadał sytuacji. To się jednak zmieniło mniej więcej wiosną, latem 1989 roku. Od tamtej chwili polityka Waszyngtonu była właściwie optymalna.

 

Pamiętam czasy, o których rozmawiamy, z perspektywy mniej więcej dziesięcioletniego chłopca. Mój tata zaczął wtedy przez pewien czas pracować w Niemczech. Gdy wracał do domu, przywoził zawsze torbę lub dwie pełną produktów – rzeczy, które dziś znajdujemy na półce, wchodząc do pierwszego lepszego sklepu. Wtedy robiły one jednak wrażenie niesłychanie kolorowych, jakby wyprodukowano je w jakimś innym, bajkowym świecie. Czy 1989 rok był – jak zdawało się chyba wielu Polakom, Czechom, Węgrom i innym – swoistym powrotem do normalności?

 

To kluczowe pojęcie dla zrozumienia tego, co się wówczas działo. Pisał o tym choćby filozof Marcin Król. Gdyby zapytać wówczas mieszkańców Polski, Czechosłowacji czy Węgier, jaka była ich wizja, to odpowiedzieliby właśnie, że pragną, aby było „normalnie”. Ale co to właściwie oznaczało? Można było na to pytanie odpowiedzieć na dwa sposoby. Po pierwsze, teoretycznie, poprzez odwołanie się do myśli politycznej Johna Stuarta Milla, Alexisa de Tocqueville’a czy Arystotelesa. Po drugie, na poziomie praktycznym. Normalność to były Niemcy Zachodnie. Oczywiście, Wielka Brytania czy Francja również, jednak na mieszkańców Europy Środkowo-Wschodniej najmocniej oddziaływała właśnie zachodnia część Niemiec. To jest wielki sukces polityki niemieckiej i stojącej za nią wizji Konrada Adenauera, tak zwanej teorii „magnesu Europa”, według której wolna i demokratyczna Europa w niedługim czasie stanie się dla wszystkich krajów atrakcyjna. Niemcy były więc w ramach tej perspektywy synonimem cywilizacji, stabilności, dobrobytu, i to zbudowanych na ruinach dyktatury. W tym sensie praktyczna odpowiedź na wspomniane pytanie była o wiele ważniejsza i silniej oddziałująca, niż odpowiedź teoretyczna.

 

Mówiło się wówczas również o „powrocie do Europy”. Także ona była słowem-kluczem oznaczającym najrozmaitsze rzeczy: demokrację, sprawiedliwość społeczną, rozwój gospodarczy. To był szalenie ważny czynnik psychologiczno-społeczny wydarzeń, o których rozmawiamy. Bo jeżeli zapytamy, jak pojęcie „Europy” funkcjonuje współcześnie – choćby na Bałkanach czy w Turcji – zauważymy, że nie posiada już ono tak jednoznacznie pozytywnych konotacji.

 

To zapewne efekt pokoleniowej różnicy doświadczeń. W pewnym sensie można ją nawet uznać za miarę sukcesu przemian, jakie dokonały się w ostatnich trzech dekadach. Gdyby dzisiaj chcieć wytłumaczyć, powiedzmy, dwudziestolatkowi, że to wspaniale, że jesteśmy w Europie, to być może zgodzi się z takim poglądem, ale nie odczuje przynależności do Zachodu jako czegoś nadzwyczajnego, niezwykłego.

 

Europa ma problem sukcesu. Francuzi w czasach III Republiki mieli takie powiedzenie: „Que la République était belle sous l’Empire!”. [„Jakże piękna była Republika w czasach Imperium”, bon mot XIX-wiecznego historyka Alphonse’a Aularda – przyp. red.]. Na pewno mamy tu do czynienia z różnicą pomiędzy czymś, co jest pewnym wyobrażeniem, być może nawet utopią, a rzeczywistością. Chodziło mi jednak nie o spojrzenie z wnętrza Europy, ale z zewnątrz. Wtedy, trzydzieści lat temu, mieliśmy rodzaj soft power, a europejski wzór życia był czymś niesłychanie potężnym, szeroko oddziałującym. Dziś już tak nie jest. Choćby Viktor Orbán mówi otwarcie, że dla niego model nowoczesności wyznaczają Chiny, a nie Niemcy czy Stany Zjednoczone. To jest bardzo ważny czynnik – ten rodzaj samopoczucia, czy też wiary, że przyszłość znajduje się na Zachodzie.

 

Europa od zarania nowoczesności miała takie przeświadczenie, że jest zwierciadłem, w którym może się przejrzeć cała ludzkość; że w ten lub inny sposób wszyscy staną się Europejczykami. Współcześnie to poczucie chyba wyparowało.

 

To jest nasz wielki problem. Jeszcze mniej więcej piętnaście lat temu powszechne było przekonanie, że Europa wyznacza – mówiąc najogólniej – całemu światu jego przyszłość. Mój przyjaciel Mark Leonard napisał nawet na ten temat książkę pod tytułem „Why Europe will run the 21st century”. To się w sposób dramatyczny załamało.

 

Dlaczego? Czy obietnice 1989 roku się nie spełniły? A może właśnie spełniły się i w ich miejscu powstała pustka?

 

Częściowo już o tym rozmawialiśmy, wskazując na problem sukcesu. Ale jest co najmniej kilka innych czynników.

Po pierwsze, strefa euro jest produktem roku 1989. A jest przecież bardzo problematyczna i dysfunkcjonalna. Nie jest przypadkiem, że najważniejszy sukces populistów w Europie Zachodniej miał miejsce właśnie we Włoszech, gdzie partia Salviniego zdobyła 34 procent głosów. Kryzys gospodarki włoskiej jest częściowo związany z faktem, że Rzym przynależy do strefy euro.

 

Po drugie, liberalizm, który chciałby być wyłącznie teorią gospodarczą, nie jest żadnym liberalizmem. Nie lubię pojęcia „neoliberalizmu”, ale ten model „neoliberalnej” globalizacji, czy też, jak się czasami mówi, „finansjalizacji” kapitalizmu, prowadzi bezpośrednio do kryzysu lat 2008–2009. Zresztą w pewnym sensie wciąż – mówiąc metaforycznie – żyjemy w tym okresie, jego skutki nadal trwają.

 

Trzecim bardzo istotnym czynnikiem jest pojawienie się ustrojowej alternatywy dla demokracji liberalnej. Francis Fukuyama miał rację, kiedy pisał w latach 90., że nie było dla niej wówczas żadnej globalnej, transkulturowej konkurencji. Z pewnością nie był nią przecież islamski fundamentalizm. Dziś jest inaczej. Autorytarny kapitalizm, jaki promują Chiny, dla nas, mieszkańców Europy, jest może mało atrakcyjny. Ale dla ludzi z Afryki lub Ameryki Południowej okazuje się często bardzo pociągający, zwłaszcza w porównaniu ze znajdującym się w głębokim kryzysie Zachodem.

 

Dodatkowo, mamy również do czynienia ze zmianą sytuacji międzynarodowej. Model, w którym wyraźnie dominował jeden ośrodek (Stany Zjednoczone), został obalony. Mamy zatem powrót wielkiej geopolityki…

 

Tak, ale nie tylko w sensie rywalizacji między mocarstwami. Z pewnymi zastrzeżeniami można powiedzieć, że mamy do czynienia z nową „zimną wojną”. Rywalizacja między Chinami a Ameryką ma charakter globalny, widoczna jest w bardzo wielu miejscach i wymiarach. W ubiegłym roku byłem w Argentynie. Nowy prezydent tego państwa oraz wszyscy jego doradcy – liberalni 40-latkowie, którzy studiowali na zachodnich uczelniach – nie definiują jako swojego strategicznego celu doścignięcia państw Zachodu. Kiedy ich o to zapytałem, odpowiedzieli mi bardzo jasno: To niemożliwe. Dlaczego? Bo Chiny są już w Argentynie i szerzej, w Ameryce Południowej, tak potężne, że nie można odwoływać się do Zachodu jako niekwestionowanego wzorca cywilizacyjnego. Gdyby ktoś tak zrobił, chińscy inwestorzy przeniosą się gdzie indziej – ot, choćby, do Brazylii czy Chile. Wspomniana rywalizacja jest już więc globalna, ma swój wymiar ekonomiczny i geopolityczny, ale również ideologiczny. Zderzają się ze sobą dwa modele cywilizacyjne. Zwolennicy autorytarnego kapitalizmu mogą powiedzieć: „Owszem, nie mamy tyle wolności, co na Zachodzie, ale za to oferujemy bezpieczeństwo, stabilność, modernizację”.

 

Zwróćmy również uwagę na problem internetu. Jedynym państwem, które w pełni kontroluje tę sferę, są właśnie Chiny. Bardzo wyraźnie zostało to zresztą wyrażone w programie tak zwanej „suwerenności informacyjnej”, zadeklarowanej przez władze Państwa Środka. Jest to po prostu internet bez wolności, więcej – internet jako narzędzie totalitarnej władzy. Wiem, o czym mówię, bo miałem teczkę w Stasi. Ilość informacji dostępnych na nasz temat w sieci jest bez porównania bogatsza niż to, co dawniej były w stanie zebrać i ustalić tajne służby.

 

Mimo to, wspomniany model w Afryce czy Ameryce Południowej wielu wydaje się atrakcyjny. Kluczem do tej atrakcyjności jest właśnie pojęcie „suwerenności”. Większość państw na świecie to kraje postkolonialne. Nic dziwnego zatem, że wspomniany termin zajmuje w ich wyobraźni politycznej szalenie ważne miejsce. Zachód to eksterytorialne imperium Facebooka. Chiński model internetu jest na tym tle atrakcyjny. Mamy więc do czynienia z wielowymiarową globalną konkurencją.

 

Oczywiście, każde porównanie historyczne jest w jakimś sensie wadliwe czy ograniczone – ale ważne analogie do „zimnej wojny” niewątpliwie istnieją. Zresztą, może dla nas, Europejczyków, to dobrze, bo ideologicznej rywalizacji trochę brakowało przez ostatnie dekady?

 

Przejdźmy do kraju, który nie jest postkolonialny, ale postimperialny. Kiedy przyglądam się temu, jaki obrót przybrały wydarzenia polityczne na Wyspach, nie mogę otrząsnąć się ze zdumienia. Jak doszło do tego, że kraj o najdłuższej na świecie tradycji parlamentaryzmu przeistoczył się w „podzielone Królestwo”? Czy chodzi tylko o to, że puszkę Pandory otworzył premier David Cameron? Czy może mamy do czynienia z głębszym zjawiskiem?

 

Imperium brytyjskie było najpierw imperium angielskim, to znaczy Anglia zdobyła/włączyła Walię, Szkocję i Irlandię. Od początku było więc bytem wewnętrznie podzielonym, i jako taki świetnie funkcjonowało przez bardzo długi czas. Brytyjski „naród” składał się z czterech narodów, a zatem był naraz imperialny i liberalny, pluralistyczny. Niemożliwe było w ramach takiej konstrukcji politycznej etniczne rozumienie tego, kim jest Brytyjczyk lub Brytyjka.

 

Jeżeli natomiast chodzi o referendum i działania parlamentu, problem polega na tym, że mamy do czynienia z ostrym konfliktem dwóch logik demokratycznych: logiki demokracji reprezentatywnej i logiki demokracji nie tyle bezpośredniej nawet, co plebiscytarnej. Cała istota problemu polega na tym, że referendum w sprawie Brexitu nie było takim referendum, jakie znane jest choćby w kulturze politycznej Szwajcarii – porządnie przygotowanym i oddolnym. Zamiast tego mieliśmy do czynienia ze źle przygotowanym przez Camerona plebiscytem.

 

Warto podkreślić, że logika demokracji reprezentatywnej tkwi w samym sercu brytyjskiej kultury politycznej – dość wspomnieć pisma filozofa Edmunda Burke’a. Na nią nakłada się jednak logika demokracji plebiscytarnej, której zwolennicy mówią, że oto „Naród przemówił” – „The people have spoken”. I to jest nasz główny problem.

 

Muszę powiedzieć, że osobiście broniłbym brytyjskiego parlamentu, choć wiem, że na świecie jego ostatnie poczynania komentuje się raczej w ironicznym tonie. Parlament był jednak miejscem naprawdę świetnych debat. Sęk w tym, że niestety to sam problem Brexitu jest nierozwiązywalny. Wyjściem z pułapki, w jakiej się znaleźliśmy, mogłoby być tylko drugie referendum, na które liczę. Tylko przez powszechne głosowanie można unieważnić poprzednie powszechne głosowanie.

 

A nie obawia się Pan, że będzie to woda na młyn populistów? System raz jeszcze okaże się bezalternatywny…

 

Tutaj nie ma dobrego rozwiązania. Mamy do czynienia z dynamiką polaryzacji, skądinąd znaną bardzo dobrze z polskiej polityki. Społeczeństwo przekształciło się w wojujące ze sobą plemiona. Podział na zwolenników i przeciwników Brexitu stał się ważniejszy niż dawne podziały partyjne. Z tym problemem będziemy więc mieli długofalowo do czynienia bez względu na to, jak potoczą się wypadki w najbliższych miesiącach. Wydaje mi się jednak, że koszt, o którym Pan mówi, będzie mniejszy w przypadku drugiego referendum, niż w przypadku Brexitu zarówno dla Wielkiej Brytanii, jak i dla Unii Europejskiej. Z czasem polaryzacja polityczna powinna się zmniejszyć, emocje opadną.

 

Jak ma się to, co obserwujemy w Wielkiej Brytanii, do zjawisk, które widzimy również gdzie indziej – choćby w USA, na Węgrzech, w Polsce, a także we Francji lub we Włoszech? Czy mamy do czynienia z jakąś ponadnarodową, globalną reakcją na globalizację?

 

Jakaś prawidłowość jest tu niewątpliwie widoczna. Nie spieszyłbym się jednak z prostym tłumaczeniem źródeł tego zjawiska. Przyznam, że sam nie do końca je rozumiem, jego sens chyba wszystkim nam umyka. Z pewnością działa tu więcej, niż tylko jeden czynnik. Ogromne znaczenie miało choćby pojawienie się internetu, który doprowadził do przewartościowania tradycyjnych podziałów politycznych na chadecję, socjaldemokrację czy centroprawicę.

 

Wydaje mi się jednak, że rozumiem, na czym polega siła populizmu – PiS-u, Trumpa, Farage’a i tym podobnych. Jej motorem jest kapitalny pomysł stworzenia wielkiej koalicji grup społecznych, skądinąd posiadających różne, a nierzadko wręcz wzajemnie sprzeczne interesy, wokół jakiejś prostej, inspirującej, opartej na emocjach narracji. „Dobra zmiana”, „On est chez nous”, „Take back control”, „Make America great again” i tak dalej. To metoda, która w epoce internetu sprawdza się znakomicie.

 

Wspominając o Chinach, mówił Pan o centralnym znaczeniu pojęcia „suwerenności”. Może współczesna zawrotna kariera tego terminu jest więc reakcją na poczucie, że świat za bardzo się otworzył, że granice stały się słabo wyczuwalne, że nikt już tego nie kontroluje. Trochę jak w tytule znanej komedii – czy leci z nami pilot?

 

Rozmawiając z ludźmi na ulicach podczas brytyjskiego referendum, dawało się bardzo wyraźnie odczuć taką właśnie emocję. Często określa się ją jako ksenofobiczną czy rasistowską (owszem, bywa i taka), ale odsłania ona przecież pewien głębszy fakt społeczny. Zmiany dokonują się dziś błyskawicznie, we wszystkich dziedzinach życia naraz. W efekcie nie czujemy się już chez nous („u siebie”). Naturalny staje się w takich warunkach odruch reakcji, pewnego konserwatyzmu. Trzeba go zrozumieć. Naszym – liberalnych intelektualistów – głównym błędem był, jak mi się wydaje, nie tyle sam kierunek, co tempo dokonywanych przemian. Zmieniło się za dużo i za szybko. Zwłaszcza w Europie Środkowo-Wschodniej wiele rewolucyjnych procesów nałożyło się na siebie: globalizacja, finansjalizacja, europeizacja, liberalizacja, sekularyzacja, cyfryzacja i tak dalej. Częściowo rozumiem więc poparcie dla PiS-u w Polsce czy dla AfD w Niemczech jako pewnego rodzaju reakcję na tempo cywilizacyjnych przemian.

 

Amerykański socjołog Daniel Bell napisał kiedyś: „Tam, gdzie upadają religie, pojawiają się kulty”. Może zatem to siły liberalnego centrum zaniedbały jakieś fundamentalne zjawiska społeczne, otwierając w ten sposób przestrzeń dla ruchów skrajnych z prawa i lewa?

 

Czy to prawda? Nie jestem do końca przekonany, że wzrost radykalizmów można tłumaczyć zaniechaniami mainstreamu. Wydaje mi się, że po prostu niektóre rzeczy należało przeprowadzić wolniej. Prezydent Niemiec Joachim Gauck stworzył niedawno taką zgrabną formułę, którą bardzo trudno jest przetłumaczyć na polski czy angielski: „zielwahrende Entschleunigung” [w wolnym tłumaczeniu: „nie zmieniające celu zmniejszanie prędkości” – przyp. red.]. Przepiękna formuła – zachowujemy nasz strategiczny cel, ale będziemy szli w jego kierunku ostrożniej, wolniej.

 

Ważne wydaje mi się również to, że my, liberałowie, zaniedbaliśmy wartości patriotyczne. Mówiliśmy o Europie, o wielokulturowości, indywidualizmie, ale prawie w ogóle o narodach. Tym samym pozostawiliśmy te tematy prawicy. Dlatego dzisiaj znajdujemy się w sytuacji, w której na przykład flaga angielska stała się symbolem zawłaszczonym przez prawicowe ugrupowania. To mnie bardzo martwi, bo potencjał drzemiący w tych symbolach jest potężny.

 

Może to jest problem liberalizmu – że nie docenia znaczenia mitologii politycznej, potrzeby operowania wielkimi symbolami?

 

To stały problem, język liberałów często jest chłodny, racjonalny, ironiczny, technokratyczny i tak dalej – zwłaszcza w Unii Europejskiej. Na obchodach 30-lecia demokracji w Polsce w Europejskim Centrum Solidarności, po raz pierwszy w moim życiu śpiewałem hymn Unii Europejskiej po polsku. Był w tym jakiś element uniesienia. Nie jest więc tak, że Europa jest zupełnie tego rodzaju emocji pozbawiona. Niewątpliwie jednak odwołuje się do poczucia wspólnoty zbyt rzadko i nieśmiało.

 

Jednym z paradoksów obecnej sytuacji wydaje mi się to, że ogromnemu wzmożeniu politycznych namiętności towarzyszy kompletny brak wyobraźni politycznej. Siły antyliberalne nie potrafią powiedzieć, co miałoby zastąpić demokratyczno-liberalny porządek, który tak zdecydowanie kontestują. Nie mają żadnej przemyślanej alternatywy ustrojowej.

 

Ale mają narrację, a to jest istotne. Na Uniwersytecie Oksfordzkim prowadzę teraz projekt dotyczący tego właśnie zagadnienia – jakie mogłyby być nowe europejskie narracje polityczne. Wydaje mi się, zwłaszcza kiedy patrzę na młode pokolenie, że istnieją tematy, do których można byłoby nawiązać, przede wszystkim rewolucja cyfrowa, Chiny, zmiany klimatyczne i tak dalej. Można więc przekonująco i w zgodzie z faktami tłumaczyć, że UE jest nam bardzo potrzebna właśnie do tego, żeby radzić sobie z tego rodzaju wyzwaniami.

 

Czy miałoby to być również jakieś wyjście z przeciwstawienia „my” kontra „oni”, w którym obydwie strony straszą nawzajem swoich wyborców?

 

Poniekąd tak. Ale na niebezpieczeństwo populizmu trzeba odpowiedzieć szerzej. Po pierwsze, dając populistom twardy odpór tam, gdzie podważają fundamenty liberalnego systemu – na przykład w kwestiach porządku konstytucyjnego, praworządności etc. Po drugie, trzeba na chłodno przeanalizować, w czym mają rację – nie na poziomie proponowanych rozwiązań, ale diagnozowanych problemów. Takim zjawiskiem niewątpliwie jest nierówność dochodowa – rażąca choćby w Stanach Zjednoczonych. Jest nim również to, co nazywam nierównością uwagi czy szacunku – rzecz bardzo ważna zwłaszcza w Polsce. Dlatego hasło PiS-u, mówiące o „redystrybucji godności”, okazało się tak chwytliwe. Trzeba widzieć realnie istniejące problemy i mieć na nie liberalną odpowiedź. Trzecim elementem byłaby próba sprostania wyzwaniom, o których mówiłem wcześniej. Dopiero program obejmujący te trzy elementy i składający je w całość, a zarazem używający prostego, zrozumiałego języka, jest tym, czego powinniśmy szukać. A do tego potrzebny jest nowy Bill Clinton. Clinton był geniuszem w wykładaniu prostym i ciepłym językiem niezmiernie skomplikowanych zagadnień politycznych.

 

Myśląc o przyszłości, do jakich elementów dziedzictwa długiego roku 1989 powinniśmy się zatem odwoływać?

 

Donald Tusk w Gdańsku zacytował z wielkim przekonaniem słynne słowa: „Nie ma wolności bez solidarności”. Czy jednak jego własny rząd do końca praktykował tę zasadę? Niebłahe pytanie. W wielu sprawach był to gabinet bardzo sprawny. Zaniedbano jednak wymiar społeczny – zwłaszcza w jego subiektywnym aspekcie. Zabrakło kogoś w rodzaju Jacka Kuronia, kto ująłby się za najbardziej poszkodowanymi. W tym głębokim sensie hasło „Nie ma wolności bez solidarności” to formuła na nasze czasy.

 

Z Timothym Gartonem Ashem rozmawiał Jan Tokarski.

Rozmowa ukazała się pierwotnie w Polsko-Niemieckim Magazynie DIALOG nr 128

 

 

nv-author-image

Rozmowa DIALOGU

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Wymagane pola są oznaczone *