Rozmowa z Corneliusem Ochmannem, ekspertem ds. Europy Wschodniej i dyrektorem Fundacji Współpracy Polsko-Niemieckiej
Arkadiusz Szczepański: 2019 r. już jest za nami. Rzućmy okiem na sytuację w Rosji, na Ukrainie, ale również – biorąc pod uwagę Pańską wiedzę i nasz portal – na sprawy niemieckie i polskie. Ale po kolei. W 2014 r. nałożono na Rosję sankcje z powodu aneksji Krymu i popierania separatystów na Ukrainie Wschodniej. Jak ocenia Pan oddziaływanie tych sankcji na rosyjską politykę i społeczeństwo? Jakie efekty po pięciu latach przyniosła polityka sankcji?
Cornelius Ochmann: Od 2014 r. Rosja znowu znajduje się w centrum zainteresowania polityki zagranicznej, łamiąc traktaty, na których od 1945 r. opierał się międzynarodowy ład. Od tego momentu Rosja zyskuje na znaczeniu dzięki militarnemu zaangażowaniu w Ukrainie Wschodniej i w Syrii. Zaostrzenie sytuacji w Iranie i na Bliskim Wschodzie po ataku amerykańskich sił specjalnych w Iraku po raz kolejny uświadamia nam, jakie znaczenie ma Rosja. Rosja jest sojusznikiem Iranu i eksportuje tam broń. Jednocześnie zachodzą na świecie tektoniczne przesunięcia, których konsekwencji nie możemy obecnie przewidzieć. Oceniając sankcje nałożone przez Unię Europejską powinniśmy brać pod uwagę te okoliczności. Oddziaływanie na politykę Rosji i na społeczeństwo ma tu drugorzędne znaczenie, lecz o wiele ważniejszy jest fakt, że UE do tej pory utrzymała sankcje, czyli prawie przez sześć lat.
Rosja nie jest znana z tego, aby ulegać zewnętrznym wpływom. Wiele podmiotów gospodarczych i politycznych na Zachodzie nalega, aby zakończyć politykę sankcji. Jak duże, Pana zdaniem, jest prawdopodobieństwo, że UE prędzej czy później dążyć będzie do resetu stosunków z Rosją?
Najpierw trzeba zwrócić uwagę na to, że USA prowadzą własną politykę wobec Rosji i że istnieją jednak różne sankcje. Najlepszym przykładem jest nałożenie sankcji wobec firm, które budują Nord Stream 2. W samej Unii Europejskiej istnieją państwa, które reprezentują odmienne interesy w stosunkach gospodarczych z Rosją. W tych warunkach utrzymanie unijnych sankcji przez sześć lat jest już sukcesem. Kluczową rolę odgrywa tutaj stanowisko rządu niemieckiego. Problematyka jest tak złożona, że można dziś tylko spekulować, jak sytuacja rozwinie się w przyszłości. Faktem jest, że z jednej strony został osiągnięty kompromis w sprawie dostaw gazu przez Ukrainę i przyczynił się do tego format normandzki. Z drugiej strony sytuacja eskaluje z powodu budowy gazociągu Nord Stream 2.
Jedność Zachodu wystawiana jest obecnie na próbę. Mam na myśli przede wszystkim ostatnie wypowiedzi Emanuela Macrona. Jak ocenia Pan lojalność NATO – szczególnie w perspektywie hipotetycznej agresji rosyjskiej na przykład wobec Estonii lub Łotwy?
Z politycznego punktu widzenia Zachód już nie istnieje. W przyszłości historycy będą ustalać, do którego momentu istniał „Zachód”. Nie chodzi tutaj o ostatnie wypowiedzi prezydenta Macrona. W obliczu Brexitu spójność Unii Europejskiej ma kluczowe znaczenie. Jeśli chodzi o NATO, to decydujące jest stanowisko USA, ale prezydent Trump swoimi wiadomościami na Twitterze sam sieje wątpliwości, co do lojalności sojuszu. Jednakże wysłanie oddziałów wojskowych do państw bałtyckich i do Polski udowadnia, że NATO jest gotowe i zdolne do obrony swoich sojuszników na wschodniej flance.
9 grudnia odbył się szczyt formatu normandzkiego (Niemcy, Francja, Rosja, Ukraina) w Paryżu, na którym pierwszy raz brał udział nowy prezydent Ukrainy Wołodymyr Zełenski. Jak ocenia Pan wynik spotkania? Czy naiwnością jest sądzić, że Rosja może przyczynić się do stabilizacji sytuacji na Ukrainie, skoro do tej pory interesowało ją coś dokładnie przeciwnego?
Skutki szczytu paryskiego są na razie pozytywne. Nastąpiło rozdzielenie linii frontu na Wschodniej Ukrainie. Dokonano wymiany jeńców wojennych i w ostatniej chwili udało się zapobiec konfliktowi gazowemu. Prezydenci Rosji i Ukrainy przeprowadzili rozmowę telefoniczną w Nowym Roku. Musimy odczekać, czy ten proces będzie kontynuowany. Ważniejsze są obecnie napięcia w świecie arabskim i w Iranie, gdzie UE stara się zachować neutralną pozycję, a Rosja jednoznacznie popiera Iran oraz reżym Assada.
A` propos: Rosja i Ukraina ostatnio porozumiały się w sprawie regulacji dostaw gazu do Europy. Niemcy i UE pośredniczyły w tych rozmowach. Co prawda zima na razie jest łagodna, ale czy Rosja nie zakręci Ukrainie kurka z gazem?
Podpisanie umowy 31.12.2019 r. zapobiegło kryzysowi gazowemu. Jest to krok w dobrym kierunku i sukces mediacji UE. Ukraina może żyć z tą umową, a Rosja zyskała czas na dokończenie budowy Nord Stream 2 i South Stream. W przyszłości wyzwaniem będzie modernizacja starego postsowieckiego systemu rurociągów na Ukrainie i przystosowanie go do nowych dostaw gazu. Jak bardzo pomocne okazały się tutaj amerykańskie sankcje z powodu Nord Stream 2 – o tym można tylko spekulować. Rzeczą pewną jest, że kilka państw europejskich, w tym Polska, z zadowoleniem zareagowało na amerykańskie sankcje, a rząd niemiecki nie uzyskał żadnego wsparcia w UE dla swojej polityki w sprawie Nord Stream 2. Nie możemy jednak zapominać o tym, że z jednej strony Rosja zawiera umowy w Ukrainą, a z drugiej strony wstrzymuje dostawy ropy naftowej do Białorusi, ponieważ nie zostały podpisane nowe umowy. Jak na razie tranzyt przez Polskę do Niemiec nie został przerwany, chociaż rafineria w Schwedt była już w przeszłości odcięta od dostaw z Rosji z „przyczyn technicznych”. Państwo rosyjskie bardziej uzależnione jest od sprzedaży ropy naftowej niż od eksportu gazu, jednakże rynek ropy naftowej jest bardziej elastyczny niż rynek gazu. Wraz z rozwojem technologii LNG (gazu płynnego) zmienia się również ten rynek, co pokazuje gazoport w Świnoujściu, jak i na Litwie. Taki rozwój sytuacji powoduje, że Rosja traci środki nacisku na swoich bezpośrednich sąsiadów.
Rosyjsko-ukraińskie negocjacje w sprawie gazu, szczyt ukraiński w Paryżu, wielokrotne propozycje Moskwy dotyczące moratorium na stacjonowanie systemów rakietowych średniego i krótkiego zasięgu w Europie – czy Rosja szuka dróg do deeskalacji konfliktu? Co Rosja chce zakomunikować? I może najważniejsza sprawa: co będzie się działo dalej z Ukrainą?
Rosja sięga obecnie po różne środki i wykorzystuje słabość UE w najlepszym, starym, sowieckim stylu. Dwa kroki naprzód, jeden do tyłu, a jeśli sytuacja pozwoli – skok do przodu. Moratorium jest typowym tego przykładem, najpierw uzbrajanie, stacjonowanie pocisków w Kaliningradzie, a następnie proponowanie rozbrojenia. Również w tym obszarze stanowisko Stanów Zjednoczonych jest rozstrzygające. Ważne jest, aby – podobnie jak w przypadku innych kwestii – państwa UE nie dały się podzielić. Takim sprawdzianem są unijne sankcje, które zostały nałożone po inwazji na Ukrainę Wschodnią. Jednakże obecnie piłka znajduje się po stronie Kijowa i jeśli prezydent Zełenski z własnej inicjatywy spróbuje zawrzeć z Rosją „układy”, które być może przyniosą Ukrainie krótkoterminowe korzyści, to wtedy ryzykuje, że wspólne stanowisko UE może się rozpaść. Na razie udawało się tego uniknąć, ale coraz częściej pojawiają się na Ukrainie krytyczne głosy wobec UE, co nie wróży nic dobrego. Ze względu na siły odśrodkowe w UE niezwykle ważne jest, aby Unia mówiła jednym głosem. Jak dotąd gwarantem na to było zdecydowane stanowisko pani kanclerz.
Dlaczego Polska – w przeciwieństwie do Francji i Niemiec – nie odgrywa żadnej roli w negocjacjach dyplomatycznych w konflikcie rosyjsko-ukraińskim?
W ostatnich latach Polska podporządkowała działania w zakresie polityki zagranicznej polityce wewnętrznej. Istnieją wewnętrzne spory polityczne dotyczące priorytetów w polityce zagranicznej. Jednak polscy eksperci nadal krytykują decyzję Niemiec i Francji, że Polska nie została włączona do formatu normandzkiego. Niejasne pozostaje w tym kontekście stanowisko strony ukraińskiej. Należy zauważyć, że kwestie historyczne odgrywają ważną rolę w stosunkach polsko-ukraińskich i nie sprzyjają wzajemnym relacjom. Kręgi nacjonalistyczno-konserwatywne po obu stronach niestety nie przyczyniają się do wyjaśnienia i zakończenia sporu. W związku z zagrożeniem ze strony Rosji pojawia się oczywiście pytanie o rolę służb rosyjskich w tym kontekście.
Zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią prezydenta Trumpa, Stany Zjednoczone nałożyły sankcje na firmy, które biorą udział w budowie gazociągu bałtyckiego Nord Stream 2, na co większość niemieckiej prasy zareagowała z dezaprobatą. Polacy natomiast powinni być z tego zadowoleni. Projekt rurociągu od lat jest najczęściej podnoszonym przez Polaków problemem w stosunkach polsko-niemieckich. Czy dzięki USA ten problem w stosunkach dwustronnych zniknie z porządku dziennego, czy też nadal będzie podsycał debatę?
Decyzja Amerykanów o wprowadzeniu sankcji w związku z Nord Stream 2 długo dojrzewała. W efekcie nałożone zostały sankcje w wersji „light”, które nie są skierowane wobec zleceniodawcówprojektu, ale wobec firm budujących rurociąg, tzn. wobec zarejestrowanej w Szwajcarii firmy, która w Zatoce Meksykańskiej również wykonuje kilka lukratywnych zleceń. W ten sposób budowa rurociągu może zostać wprawdzie przedłużona, ale nie wstrzymana. Kwestią czasu pozostaje zatem, kiedy rurociąg zostanie ukończony. Polska, ale też inne europejskie państwa, cieszą się z tego. Nawet Francja jakiś czas temu pośrednio nawiązała do krytycznego stanowiska UE i zagłosowała przeciwko niemieckiemu stanowisku w polityce energetycznej. Jednakże ani Komisja Europejska, ani USA nie będą w stanie zapobiec budowie rurociągu, ponieważ zaangażowanych jest w nią zbyt wiele europejskich firm. Pytanie brzmi, jak powinno wyglądać rozwiązanie kompromisowe? Gwarancje na dostawy gazu przez Ukrainę? Otwarcie europejskiego rynku na gaz płynny z USA? Do tego dochodzi zapowiedź budowy nowego gazociągu z Izraela przez Cypr do Grecji, który oznacza konkurencję dla South Stream. W tej rozgrywce od dawna nie chodzi już tylko o interesy narodowe. Rozwiązanie musi opierać się na kompromisach, a rozwój technologiczny sprawia, że rynek gazowy za 10 lat będzie podobny do rynku ropy naftowej, nie mówiąc już o nowych źródłach energii, które mogą zmienić rynek energetyczny. Konflikt wokół Nord Stream 2 ma znaczenie jedynie dla tranzytu przez Ukrainę i tylko w tym kontekście powinniśmy go postrzegać. Jeśli Rosji uda się uniknąć tranzytu gazu przez Ukrainę, to pozycja Ukrainy wobec Rosji znacznie osłabnie.
Stosunki z Rosją i USA odgrywają ważną rolę dla relacji polsko-niemieckich. Wydaje się, że w tej kwestii Niemcy i Polacy diametralnie się od siebie różnią – w wymiarze politycznym, jak i społecznym. Mówiąc bardzo przesadnie: Polacy kochają Amerykanów, mają dobre stosunki z Trumpem, chcieliby sprowadzić do siebie jak najwięcej wojsk amerykańskich i postrzegają Rosję jako największe zagrożenie. Całkiem inaczej Niemcy. Czy taki stan rzeczy sprawi, że w przyszłości Niemcy i Polska będą od siebie się oddalać? Dlaczego UE nie może w tym przypadku równoważyć sytuacji?
Najważniejsze jest to, jak wzajemnie się postrzegamy, a kiedy analizujemy wyniki ankiet w Niemczech i w Polsce, to są one wciąż pozytywne. Oczywiście mogą istnieć różnice w sympatiach do innych sąsiadów i narodów, które są uwarunkowane kulturowo i historycznie. Jednak większość Polaków i Niemców zasadniczo nie różni się w postrzeganiu niebezpieczeństw, które wynikają ze zmiany nastawienia Rosji w polityce międzynarodowej. 
Najnowsze badania Barometru Polska-Niemcy pokazują to wyraźnie. Różnice występują w odpowiedziach, jak należy sobie radzić z tymi zagrożeniami. Polacy opowiadają się za wzmocnieniem potencjału obronnego i rząd inwestuje na ten cel odpowiednie środki, natomiast Niemcy stawiają raczej na negocjacje i kompromisy. Różnice w stanowiskach są rezultatem odmiennych doświadczeń historycznych: po katastrofie II wojny światowej Niemcy czują się odpowiedzialni za utrzymanie pokoju i niezbyt palą się do tego, aby szybko się zbroić. Z drugiej strony Polacy doświadczyli w swojej historii trzykrotnych zaborów oraz konsekwencji paktu Ribbentrop-Mołotow. Jeśli chodzi o stosunek do USA, to różnice uzasadnione są nie tylko na gruncie historycznym. W Niemczech krytyczna postawa ma związek z osobą amerykańskiego prezydenta, w Polsce natomiast o wiele większą rolę odgrywa historyczna percepcja. Polscy generałowie walczyli o niepodległość Stanów Zjednoczonych. Polacy mają również bardzo wyidealizowany wizerunek USA. Gotowość Amerykanów, aby ich żołnierze stacjonowali w Polsce, jest potwierdzeniem dobrych stosunków.
Prezydent Putin powiedział niedawno, że Polska jest współodpowiedzialna za wybuch II wojny światowej, czym wzbudził oburzenie. Jak ocenia Pan tą rosyjską prowokację?
Ta wypowiedź jest typowym środkiem odwracającym uwagę. Sytuacja gospodarcza w Rosji nie poprawia się. W przypadku Ukrainy Rosja zmuszona jest pójść na kompromis. Zbliżają się ważne rocznice historyczne o znaczeniu symbolicznym, takie jak 75. rocznica wyzwolenia obozu koncentracyjnego w Auschwitz czy koniec II wojny światowej. Od czasu katastrofy lotniczej w Smoleńsku w 2010 r. stosunki polsko-rosyjskie są napięte. W tych okolicznościach prezydent Putin próbuje z wyprzedzeniem rozpowszechniać oficjalną rosyjską interpretację historii. Wkrótce będzie miał możliwość wygłosić w Izraelu przemówienie na temat wyzwolenia obozu koncentracyjnego Auschwitz. Musimy odczekać co się wydarzy w Jerozolimie. Dla społeczeństwa rosyjskiego „zwycięstwo Armii Czerwonej nad faszystowskimi Niemcami” nadal jest najważniejszym wydarzeniem historycznym o ogromnym znaczeniu dla kształtowania tożsamości.
Krytycy w Polsce twierdzą, że rząd polski w ostatnich latach odizolował się na scenie międzynarodowej (zwłaszcza europejskiej) i obecnie prawie nie ma już sojuszników, którzy mogliby zapewnić Polsce ochronę – na przykład w związku ze wspomnianą wyżej rosyjską prowokacją. Czy podziela Pan ten pogląd?
Muszę temu zaprzeczyć. Reakcja ambasadorów USA i Niemiec w Warszawie nastąpiła natychmiast po rosyjskiej prowokacji. Kwestia odpowiedzialności za wybuch II wojny światowej nie podlega dyskusji, podobnie jak konsekwencje paktu Ribbentrop-Mołotow. W ostatnich miesiącach ukazało się kilka publikacji, które na podstawie najnowszych odkryć naukowych analizują stosunki sowiecko-niemieckie i polsko-niemieckie w okresie poprzedzającym II wojnę światową. Poza tym nie wierzę, że w 2020 r. Rosja byłaby w stanie narzucić Europie swoją postsowiecką wersję historii. Nawet wśród rosyjskich naukowców są eksperci, którzy mają odmienne zdanie niż Putin.
W 2010 roku ukazała się publikacja rosyjskich i polskich ekspertów, która zaprzecza twierdzeniu prezydenta Rosji. Przerwanie prac „Polsko-Rosyjskiej Grupy do Spraw Trudnych” można ocenić jako kontrproduktywne. Jednakże w chwili obecnej wydaje mi się ważniejsze, aby dobrze funkcjonowała „Polsko-Ukraińska Komisja Historyków” i aby otwarte, trudne kwestie w polsko-ukraińskich narracjach historycznych można było wyjaśnić. W tym miejscu chciałbym zwrócić uwagę na polsko-niemieckie doświadczenia i na wyniki prac „Polsko-Niemieckiej Komisji Podręcznikowej”: wspólny polsko-niemiecki podręcznik jest znakomitym przykładem na to, jak sąsiedzi mogą wypracować wspólne spojrzenie na historię!
Tłumaczenie Konrad Miller
Cornelius Ochmann, Dyrektor zarządzający, specjalista ds. polityki europejskiej, relacji UE – Rosja oraz Polski, Ukrainy, Białorusi. Studiował na uniwersytetach w Moguncji i we Wrocławiu. Przebywał na stypendiach badawczych w Moskwie i Jerozolimie (Hebrew University). W Fundacji Bertelsmanna pracował w latach 1994-2013, gdzie był m.in. odpowiedzialny za projekt International Bertelsmann Forum (IBF). Cornelius Ochmann współpracował z Bankiem Światowym i europejskimi instytucjami w ramach relacji z krajami Europy Wschodniej. Publikował w Polsce w „Nowej Europie Wschodniej”, jest członkiem Rady w „New Eastern Europe”.
Polecamy:
