Nikt się nie pcha do wyjścia z Unii

Potrzebujemy nowych opowieści o sensie bycia razem – z szefem Przedstawicielstwa Komisji Europejskiej w Polsce, ambasadorem Markiem Prawdą rozmawia Aureliusz M. Pędziwol

 

Panie Ambasadorze, nie będzie polexitu?

Tego problemu w tej chwili nie ma. Nie widzę dziś ryzyka takich decyzji. Myślę, że w jakichś negatywnych scenariuszach zawiera się raczej systematyczne oddalanie się Polski od rdzenia Unii Europejskiej.

 

Podobnie jak Pan długo miałem wrażenie, że rządzący w Warszawie nie zamierzają wyprowadzać Polski z Unii Europejskiej, ale coraz bardziej marginalizować obecność w niej, pozwolić, by kraj dryfował na unijne peryferia. Jednak przed wyborami europejskimi zaprezentowali się tak bardzo proeuropejsko, że może ta perspektywa się zmieniła?

 

Myślę, że te problemy pozostają. Raczej nie grożą nam „exity”, ale tendencja, żeby jechać unijnym pociągiem bez biletu – i to nie tylko na gapę, ale też nie akceptując reguł, których spełnienia Unia oczekuje.

Kłopoty w wielu unijnych państwach polegają raczej na tym, żeby sobie na nowo wytłumaczyć, po co nam ta Unia i jak najrozsądniej korzystać z tego, że w niej jesteśmy. A także żebyśmy mieli poczucie, co możemy jej dać, bo to jest sposobem wpływania na to, w jakim kierunku ma się rozwijać.

 

Ale demontaż Unii chyba już nie grozi, skoro partie populistyczne i ekstremistyczne nie uzyskały tak wielkiego poparcia, jak się spodziewano?

 

istock/cranach

Wynik wyborów jest uspokajający w tym sensie, że partie antyeuropejskiego populizmu mają wprawdzie wpływ, ale nie aż taki, żeby zmieniać koryto rzeki, którą płyniemy. Mogą co najwyżej blokować pewne śmielsze pomysły integracyjne. Ale na pewno będą bardziej hałaśliwe.

Werdykt wyborczy jest jasny w tym sensie, że dominują ugrupowania, które chcą bronić dorobku europejskiego. Reakcją na wzrost populizmu jest pewne ożywienie proeuropejskie.

Niedawno rozmawiałem z ekspertami, którzy sami siebie nazywają eurosceptykami. Pytali mnie: „Czemu tak się cieszycie z tego, że partie eurosceptyczne nie były aż tak silne? Przecież nie w tym kłopot. Kłopot polega na tym, że Unia nie umie sobie poradzić z problemami, które dzisiaj się pojawiają – jak gospodarcza i polityczna presja Chin, wyzwania technologiczne, klimat. A nasze eurosceptyczne ugrupowania mają pomysły, co z tym zrobić.”

 

I co Pan na to?

 

Otóż ja uważam, że to jednak właśnie Europa ma znacznie lepsze i pewniejsze, a do tego sprawdzone sposoby, czy też mechanizmy reagowania i radzenia sobie z takimi problemami. A oni chcą je popsuć.

I to jest właśnie fundamentalne nieporozumienie, które mamy dzisiaj w Unii Europejskiej. Międzynarodowe koncerny robią, co chcą z informacjami, które zbierają na nasz temat, i mogą w ten sposób zagrozić naszej wolności i demokracji. I żaden, nawet największy kraj sam sobie z tym nie poradzi. Do tego trzeba mechanizmów wypracowanych przez wspólnotę międzynarodową. Po to Unia jest nam dzisiaj potrzebna.

I to jest ta nasza „opowieść”. Musimy zrozumieć, jaki jest dziś sens bycia razem. Coraz bardziej to sobie uświadamiamy i w tym jest pewna nadzieja.

 

A co oznacza utrata większości w Parlamencie Europejskim przez chadeków i socjaldemokratów?

 

To, że w tej wielkiej koalicji w Parlamencie Europejskim będzie teraz trochę więcej partii, to nawet jest szansa, żeby poglądy obywateli Unii były lepiej odzwierciedlane. Nie będzie można już mówić, że dwie największe, zawsze te same partie na swój nudny sposób, ze swoimi nudnymi politykami, wciąż tak samo objaśniają nam świat, nie uwzględniając różnych innych poglądów.

Otóż teraz, kiedy to będą trzy, albo i cztery wiodące partie, trzeba będzie się trochę pomęczyć. To będzie trudniejsza sytuacja, ale może ona lepiej nam opowie świat. Bo on się zmienia. Takimi intelektualnymi liderami mogą się stać na przykład zieloni. Nie tylko dlatego, że zajmą jakieś ważne stanowiska, ale dlatego, że przeforsują tematy, co do których trudno już udawać, że ich nie ma. Jest zatem sporo powodów, żeby w tych rzekomo pesymistycznych czasach opowiedzieć sobie optymistyczną historię.

 

Wspomniał Pan o eurosceptykach. Mam wrażenie, że oni chętniej nazywają siebie eurorealistami. Słowa „eurosceptyk” raczej nie lubią.

 

Dlatego właśnie wszyscy, którzy popierają integrację europejską, są przezywani euroentuzjastami. A to po to, żeby ktoś, kto jest przeciwko, mógł siebie nazwać realistą. Dlatego uważam, że należy odzyskać realizm opowieści europejskiej. Ci, którzy chcą budować, a nie psuć, powinni umieć wyjaśnić, dlaczego Unia jest nam potrzebna, dlaczego nasze firmy będą lepiej chronione przez wspólnotę i dlaczego możemy rozwiązać problemy, które dopiero dzisiaj widzimy. I to można nazwać europejskim realizmem. Nie ma żadnego powodu, żeby europejskim realistą…

 

…był Václav Klaus?

 

…był ktoś, kto ma zasługi w psuciu.

 

Panie Ambasadorze, czy to, co się działo przed tymi wyborami, a właściwie już od Brexitu, nie jest sygnałem ostrzegawczym? Teraz się udało, ale czy za kilka lat nie trzeba będzie się znów liczyć z kolejnym atakiem na europejską integrację?

 

Na pewno nie jest teraz tak, że można spocząć na laurach i ograniczyć się do stwierdzenia, że przywróciliśmy status quo. Unię trzeba rozwijać.

Ale też trzeba sobie jasno powiedzieć, że nie ma kolejki do wychodzenia z Unii. A taka obawa przecież była. Mówiono, że znani z pragmatycznego, mądrego i realistycznego stanowiska Brytyjczycy pierwsi spostrzegli, że wszystko się wali, lepiej więc sobie z tym dać spokój i wyjść z Unii.

W naszym kraju ta opowieść była w pewnym momencie niezwykle popularna. Na swoich spotkaniach słyszałem mnóstwo triumfalnych oświadczeń, że Brytyjczycy pierwsi opuszczają tonący statek. Otóż dzisiaj ogólny pogląd jest taki, że wcale nie postępują mądrze, bo mają z tego więcej kłopotów niż korzyści, o czym zresztą sami chyba już wiedzą. Sondaże pokazują, że obecnie 54 proc. z nich jest już za tym, żeby jednak nie wychodzić z Unii.

 

I to jest możliwe?

 

Pomijam nierealistyczność tych planów. Chcę natomiast powiedzieć, że Brexit i wszystkie lekcje, które przy jego okazji pobraliśmy, stały się raczej szczepionką przed kolejnymi „exitami”, a nie zachętą do tego, żeby pójść tą drogą. Dziś już widać bowiem, że była to decyzja nieprzemyślana.

Dzięki Brexitowi mogliśmy też zrozumieć, co oznacza tradycyjna suwerenność w XXI wieku. Oznacza tyle, że jej nie ma. Nie ma suwerenności narodowej bez suwerenności europejskiej, czyli bez wypracowania narzędzi radzenia sobie z globalnymi problemami. Świat się zmienił. Ta skala współzależności, do jakiej wszyscy już doszliśmy i ten rodzaj współpracy czynią każde narodowe rozwiązanie niesłychanie niepraktycznym. Brexit pokazuje, że nie ma innych dobrych rozwiązań niż wspólnotowe.

 

I o to chyba chodziło ojcom założycielem. By uwikłać te kraje ze sobą do tego stopnia, żeby wojna między nimi była nie do pomyślenia.

 

Właśnie tak. Przecież u źródeł projektu europejskiego była emocja niemiecko-francuska. Pokolenia wojenne nagle zaczęły mieć dość tej dziedzicznej wrogości i znalazły metodę w takim zaangażowaniu się we współpracę ekonomiczną, żeby konflikty zbrojne się po prostu nie kalkulowały. Żeby nikt na nich nie zarabiał. I to jest ważna lekcja, którą dziś odrabiamy. Potrzebujemy tylko nowych opowieści o sensie bycia razem.

 

Panie Ambasadorze, czy do tego uwikłania uda się dołączyć te obszary, gdzie widmo wojny jest bardzo świeżym wspomnieniem. Myślę o Bałkanach, myślę o Ukrainie…

 

Tak, oczywiście. To Ukraińcy na Majdanie bronili wartości, które konstytuują naszą wspólnotę. To dodało nowej treści i dramatyzmu naszemu projektowi europejskiemu.

Ale na tle tego, co się dzisiaj dzieje, ważne jest, żebyśmy patrząc na Brexit, na Bałkany, czy na Ukrainę nie zapominali, że dla Polski przystąpienie do Unii Europejskiej było zarzuceniem cywilizacyjnej kotwicy. Bo jeżeli Brytyjczycy wyjdą, albo i nie, to zrobią dobrze albo źle, ale nikt ich nie wypisze z Zachodu. Natomiast w sytuacji naszego kraju, który przez stulecia żył „w przeciągu” na wschód od Zachodu i na zachód od Wschodu, czyli nigdzie, Unia Europejska stała się po prostu historyczną okazją zarzucenia kotwicy w świecie pewnych wartości i instytucji, które dają nam nieznaną w naszej części Europy stabilność. W wypadku takiego kraju jak Polska, tak bardzo przesuwanego geopolitycznie, to jest szczególna wartość.

 

A Bałkany? Myśli Pan, że w jakimś sensownym czasie uda się Unię poszerzyć i o te kraje, które wciąż jeszcze są poza nią? O Serbię, Czarnogórę, Bośnię i Hercegowinę, Macedonię Północną, Kosowo i Albanię?

 

Nie mamy tak wielu innych motywacji, by mobilizować społeczeństwa do reform i do opowiadania się za wspólnymi wartościami, jak rozszerzenie Unii Europejskiej. A poza tym okazało się ono też najlepszym projektem zasypywania rowów między bogatymi, a biednymi. To też nam często umyka, ale rozszerzenie stało się dla bardzo wielu społeczeństw czymś w rodzaju maszyny konwergencji, czyli zbliżania poziomu życia, awansu technologicznego. I warto by Unia – również dla swojego dobra – to źródło motywacji zachowała. Żeby ono nie wyschło.

 

Ale właśnie przykład Bałkanów Zachodnich pokazał, że uwikłanie gospodarcze niekoniecznie powstrzymuje przed konfliktem. Przecież te wszystkie państwa to kiedyś była jedna całość, to była Jugosławia. A mimo wszystko doszło do konfliktów i w końcu do rozpadu tego kraju.

 

Także my w Europie musieliśmy odebrać lekcję pokory, bo uważaliśmy za pewnik, że jeżeli z naszymi sąsiadami handlujemy i intensyfikujemy współpracę w różnych dziedzinach, to oni będą się automatycznie stawali trochę tacy jak my i będą akceptowali te same wartości. Okazało się, że żadnego takiego automatyzmu tu nie ma. Często było tak, że to raczej oni wpływali na nas, niż my na nich.

 

Ma Pan na myśli Rosję?

 

Mam na myśli wszystkich sąsiadów Unii Europejskiej, zarówno tych na Wschodzie, jak i w Afryce Północnej. To są bardzo różne historie, z sukcesami, z krokami wstecz, z rozczarowaniem.

A poza tym ci sąsiedzi otrzymują też inne oferty, nie tylko unijną. Mają innych partnerów, w innych częściach świata, którzy oferują pomoc nie stawiając im żadnych warunków, na przykład instytucjonalno-prawnych. I Europa musiała się z tym pogodzić, że będzie miała w dłuższej perspektywie sąsiadów, którzy nie będą mieli takiego marzenia, żeby przystąpić do Unii Europejskiej.

 

Dla wielkiej części ludności świata Unia Europejska jest jednak nadal może nie rajem, ale krainą marzeń, czyż nie?

 

Często się o tym przekonujemy będąc poza Unią Europejską. Ale warto sobie uświadomić – i jest to jedna z tych kolejnych lekcji dla Unii Europejskiej – że nasze oferty dla partnerów, czy to tych na kontynencie europejskim, którzy nie są jeszcze członkami Unii, czy też z innych kontynentów, muszą być bardzo zróżnicowane i uwzględniać indywidualną sytuację każdego kraju. Nie wystarczy jeden wzór demokratycznej „ewangelizacji” i stawiania im warunków. Musimy mieć indywidualne propozycje dla każdego z nich i wspólnie opracowywać ścieżki zbliżania się do Unii Europejskiej, nie przesądzając z góry, jakiego rodzaju współpraca jest naszym celem.

 

I tu chyba największym wyzwaniem jest Afryka, prawda?

 

Tak. Może właśnie doświadczenia z Afryką Północną skłoniły Europę do przemyślenia tego, co nazywamy polityką sąsiedzką, czy koncepcjami rozszerzenia. Myślę, że Europa nauczyła się cenić trochę skromniejsze cele, takie jak stabilizacja i bezpieczeństwo, i pogodziła się z takim podejściem, że nie wszystko da się mieć bardzo szybko.

 

A co z Rosją?

 

To jest temat…

 

…na osobny wywiad, rozumiem.

 

…aż trudno teraz zaczynać.

Myślę, że Unia Europejska w ostatnim dziesięcioleciu zrozumiała, że problem Rosji nie ogranicza się jedynie do krajów, które bezpośrednio z nią sąsiadują i miały szczególne doświadczenia historyczne. Tylko, że to jest kwestia zagrożenia dla architektury bezpieczeństwa na całym kontynencie. I warto docenić, że Europa osiągnęła pewien poziom wspólnego rozumienia problemu rosyjskiego. Pojawił się on z całą ostrością po inwazji na Krym, po zaangażowaniu Rosji w wybory w wielu krajach, i po otwartych deklaracjach Moskwy, że nie jest zainteresowana silną Unią. We własnym interesie, żeby nie pogarszać statusu swojego bezpieczeństwa Unia musi więc próbować stworzyć tę jedność i wysłać Rosji spójny komunikat.

 

 

Marek Prawda (1956) – ekonomista, socjolog i dyplomata, od 2016 r. dyrektor Przedstawicielstwa Komisji Europejskiej w Polsce. Wcześniej stały przedstawiciel Polski przy Unii Europejskiej (2012-2016), polski ambasador w Niemczech (2006-2012) i w Szwecji (2001-2005).

W 2016 roku Prawda został laureatem Nagrody Dialogu przyznawanej przez Federalny Związek Towarzystw Niemiecko-Polskich.

nv-author-image

Rozmowa

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *