Natalia Staszczak-Prüfer: Spotykamy się w berlińskiej dzielnicy Schöneberg, która pełni dość ważną rolę w Twojej najnowszej książce „Der traurige Gast”. Jedna z bohaterek książki – architektka, mieszkała tu nieopodal. Bała się opuścić mieszkanie, gubiła się w okolicy. Dlaczego akurat Schöneberg, a nie inna dzielnica, wydaje się tak trudną częścią miasta, by się w niej odnaleźć?
Matthias Nawrat: Jednym z tematów pierwszej części książki jest upadek tak zwanej burżuazji. Bohaterka, o której wspomniałaś, jest zagubiona również w swoim mieszkaniu, jest ono klaustrofobiczne, przypomina labirynt. Dla mnie to metafora zanikającej burżuazji. Znajdujemy się w czasach, w których na przykład upadają różne tradycyjne gazety, coraz większy głos zyskuje się przez internet. Wszystkie struktury się zmieniają. Pamięć historyczna, szczególnie ta dotycząca drugiej wojny światowej, Holocaustu, Galicji zanika coraz bardziej. Dla mnie ta burżuazyjna dzielnica, którą jest niewątpliwie Schöneberg to metafora. Architektka – bohaterka pierwszej części książki, mieszkała gdzieś tutaj, chciałem ukazać atmosferę tej części miasta.
Ważnym bohaterem całej książki jest Berlin.
Tak, różne dzielnice. Podobnie jak różne mikroświaty Berlina, na przykład mikroświaty różnych grup migranckich. Ważnym motywem jest również zamach w Berlinie, który nie jest głównym tematem książki, ale pokazuje, że niektóre procesy w historii się nie kończą, że europejska historia jest nadal częścią historii światowej.
Za chwilę przejdziemy do tematu zamachu. Berlin ukazany w Twojej książce nie jest pięknym miastem, w którym spełnia się swoje marzenia. Mieszkają w nim migranci z całego świata, ale chyba nie czują są szczęśliwi.
To prawda. Osoby, które opisałem, czują się tu zagubione. Ale dotyczy to nie tylko miasta lecz ich całego życia. Nie zawsze migracja do Berlina ma tu znaczenie, kryją się za tym raczej głębsze problemy. Ostatnio ktoś mnie nawet zapytał: „To nie ma szczęśliwych migrantów?” Na pewno są. Ale z samych szczęśliwych życiorysów nie dałoby się chyba napisać książki.
Berlin jest domem, ale ważnym aspektem „Der traurige Gast” jest również bezdomność w Berlinie.
To miasto jest często pokazywane jako imprezowe, z barami, z turystami, z kreatywnymi, młodymi ludźmi. Ja chciałem pokazać jego inną stronę. Gdy się tu przeprowadziłem, ważne było odkrywanie w mieście kultury, powoli jednak dostrzegałem również inne oblicza miasta. Są one dla mnie bardziej interesujące. Opowiadają bowiem o sytuacji europejskiej.
Porozmawiajmy chwilę o głównym bohaterze – narratorze. Jest to postać tajemnicza, melancholijna, raczej zamknięta w sobie. Pozostali bohaterowie zwierzają mu się bardzo chętnie ze swoich problemów, opowiadają historie swojego życia. On ich wysłuchuje. Dlaczego?
Zacznijmy od tego, że jest pisarzem. Szuka historii, a ponadto jest bardzo empatyczny. Jest wręcz metaforą empatii. Spotyka ludzi, nie umie się często obronić przed ich historiami, one są mu tak jakby narzucane. Właściwie nie chce ich słuchać, boi się ich. Ale ma w sobie empatię, kocha ludzi. Ważnym dla mnie było, że nie ma takiej „normalnej” pracy w biurze, a poza tym jest osobą bardzo enigmatyczną, nie interesuje się sobą samym.
Nie jest za bardzo pasywny?
Wygląda może na osobę pasywną ponieważ nie chodzi mu o własne życie tylko o życia innych osób, jest jak te inne osoby nieco zagubioną, nie za bardzo zakorzenioną w swoim życiu postacią. Jednym z tematów, który przewija się w jego życiu jest pytanie: czy chce mieć dziecko czy nie? Ma żonę lecz nie wiemy za dużo o jego prywatnym życiu. Przede wszystkim interesuje się innymi ludźmi. Czasem myślę, że bycie pisarzem oznacza być otwartym na innych ludzi. Pisarz jest jak naczynie na opowiadania innych. To jest z resztą w pewnym sensie gra. Narrator jest podobny do mnie. Chciałem, by czytelnik zastanawiał się, czy jest to książka autobiograficzna i żeby do końca pozostała tajemnica wokół tej postaci. Poszukiwałem także innego języka, niż w poprzednich swoich książkach. Chciałem, by ta opowieść była bardziej realistyczna, stąd też aluzje do mojego prywatnego życia.
W wywiadach wspominasz, że „Der traurige Gast” powstało z Twojego prywatnego dziennika, więc jest to jednak autobiografia?
Uważam, że dziennik nie jest czystą autobiografią. W momencie, gdy zaczynamy coś opisywać, tworzymy już coś nierealistycznego, przetwarzamy rzeczywistość. Zauważyłem, że język dziennika z realistycznego przekształca się zawsze w sferę fikcji. W pewnym momencie zdecydowałem się to wykorzystać, stworzyć fikcję opartą na stylu dziennika. Gdzie jednak leży granica między rzeczywistością a fikcją? Sam już nie zawsze potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Biografie moich bohaterów są do pewnego stopnia prawdziwe. Znam ludzi, którzy opowiadali mi historie podobne do tych, które opisuję. Zacząłem to ze sobą wszystko mieszać: rzeczywistość z fikcją.
Czy zatem osoby opowiadające Ci swoje życie, rozpoznały się w Twojej książce?
Do pewnego stopnia tak. Niektórym powiedziałem, że piszę o nich książkę. Dodawałem, że to historie oparte na ich życiu, zmienione. Bałem się, jak zareagują, ale do tej pory wszystkim się podobało.
Wielu recenzentów Twojej książki zwróciło uwagę, że jest to opowieść narratora spacerującego po Berlinie. Czy Matthias Nawrat lubi w ten sposób poruszać się po mieście? Spacery Cię inspirują?
Gdy w 2012 roku przeprowadziłem się do Berlina, był to główny sposób poznawania miasta. Nie tylko spacerowałem, ale również jeździłem, poznawałem inne dzielnice. W książce stworzyłem z tego instrument do opowiadania historii.
Wróćmy do zamachu terrorystycznego. Czytając krótki opis Twojej książki na tylnej okładce dowiadujemy się, że to historia związana z tragicznym wydarzeniem 19 grudnia 2016 roku na placu Breitscheidplatz w Berlinie. Owszem, poświęcasz temu fragment swojej opowieści, ale według mnie ten opis może zmylić potencjalnego czytelnika.
Jeden z recenzentów również zwrócił na to uwagę. Miałem na to wpływ, ale nie mam za dużego talentu, by pisać takie skróty. Zdałem się na wydawnictwo. Do pewnego stopnia jest to chwyt marketingowy. Zamach jest jednak metaforą współczesnej sytuacji globalnej i europejskiej, jest kontynuacją historii w takim filozoficznym pojęciu. Do około roku 2014 my – Europejczycy – myśleliśmy, że żyjemy w bardzo spokojnym, ładnym raju, a tutaj się okazało, że nagle wojna na Ukrainie, że miliony ludzi szukających azylu w Europejskich krajach przed wojnami w Syrii i w Afryce, że jesteśmy częścią globalnego świata i konflikty nie są tak od nas oddalone, jak myśleliśmy. W tym sensie jest to centralny moment książki. Jeśli ktoś jednak spodziewa się, że cała książka jest o zamachu w Berlinie, to będzie zawiedziony.
Biorąc jednak pod uwagę fakt, że jednym z bohaterów książki jest Berlin, to dziwnym by było, gdybyś pominął to wydarzenie w historii miasta. Zgodzisz się chyba ze mną, że zamach na jarmarku bożonarodzeniowym stanowi pewną cezurę w historii tego miasta?
Też tak uważam. Po zamachu zupełnie inaczej patrzyłem na to miasto. Ale to nie było długotrwałe. Szybko się w życiu codziennym o tym zapomniało. Jednak przez pierwsze tygodnie wydawało mi się, że każdy patrzy na każdego.
Porozmawialiśmy o Twojej najnowszej książce, teraz chciałam zadać kilka pytań dotyczących Ciebie. We wszystkich artykułach, audycjach dziennikarze podkreślają Twoje polskie pochodzenie, które ma na przykład mieć wpływ na Twój język, którym się posługujesz. Czy po tylu latach pisania po niemiecku, jest to wciąż dla Ciebie komplement, czy już masz dość tego znaku rozpoznawczego?
Bardzo często mnie to denerwuje. Pokazuje to jednak pewien dyskurs w środowisku niemieckojęzycznym i pewnie też w europejskim. To dziś bardzo ważne pytanie: skąd kto pochodzi? Na spotkaniach autorskich jestem często pytany, kim się bardziej czuję: Polakiem czy Niemcem? Zaczynam wtedy opowiadać całą skomplikowaną historię swojej rodziny i nie mam jednoznacznej odpowiedzi na to pytanie. Dla mnie nie jest to takie ważne. Opisuję losy ludzi, którzy często są emigrantami, czy pewne motywy z historii Polski, lecz dla mnie to historia europejska. Pytanie, z jakiej Europy właściwie pochodzę? Historia podzielonej Europy XX wieku jest ważna do dzisiaj. Może dlatego to takie istotne dla recenzentów. Nie wiem.
We współczesnej niemieckiej literaturze ważny nurt stanowi twórczość pisarzy i pisarek migracyjnego pochodzenia.
Tak, często byłem zapraszany na spotkania tylko ze względu na swoje pochodzenie i biografię, a nie napisane książki. Chciano ze mną rozmawiać o takich tematach jak migracja, uchodźcy, a nie o mojej literaturze.
Rozmawiając o Twojej biografii nie sposób pominąć pochodzenia, ale również wykształcenia. Studiowałeś biologię, dopiero potem literaturę. Co takiego się wydarzyło, że wybrałeś zawód pisarza?
Gdy studiowałem biologię najbardziej interesował mnie człowiek. Początkowo chciałem studiować psychologię, ale chciałem podejść do tematu bardziej naukowo, stąd ten ścisły kierunek studiów. W trakcie studiowania zrozumiałem jednak, że nie jest to takie podejście, które by uchwyciło człowieka we wszystkich jego aspektach. Literatura zajmuje się jednostką. W trakcie studiów zacząłem pisać, bo tego potrzebowałem. Studiowałem również filozofię i socjologię. Zrozumiałem, że nie chcę pracować jako naukowiec. O wiele bardziej interesuje mnie spojrzenie na ludzkość z perspektywy literatury. Szukałem innego języka zamiast naukowego. Jednak biologia odgrywa w moim życiu wciąż ważną rolę. Jeden z bohaterów książki „Der traurige Gast” jest biologiem. W książce „Unternehmer” ważny jest język chemiczny. Wciąż to we mnie siedzi.
Interesuje Cię człowiek jako jednostka. A społeczeństwo? Czy bywając często w Polsce dostrzegasz zmiany w polskim społeczeństwie w przeciągu ostatnich lat?
Tak, ewidentnie. Nie tylko przez zmianę rządu. Podział, który od dawna był w polskim społeczeństwie, wzrósł. Wydaje mi się czasem, że istnieją dwie Polski. Oglądając programy informacyjne na różnych stacjach, oglądamy dwa światy. Mam nadzieję, że istnieje jeszcze jakieś porozumienie pomiędzy nimi. Bardzo mnie to szokuje. Wiele osób z artystycznych środowisk opowiada mi o tym, co się dzieje, na przykład o zmianach w państwowych instytucjach. Rozumiem jednak, że sytuacja jaka była przed zmianą rządu też nie była najlepsza. To ma wiele wspólnego z sytuacją ekonomiczną i polityczną w coraz bardziej globalizującym się świecie.
Polacy opisani przez Ciebie w „Der traurige Gast”, to raczej starsze, konserwatywne pokolenie. Chodzą do kościoła polskiego, jedzą pierogi, wypytują narratora, czy ma już dzieci. Przybyli do Berlina wiele lat temu. Czy to Twój obraz Polaków w Berlinie?
Oczywiście, że nie. To tylko jakaś część. Masz rację, to raczej generacja moich rodziców. Znam też innych Polaków. Mamy do czynienia z nową emigracją. Oni nie uciekają ze wschodniej części Europy lecz są tu z powodów gospodarczych lub po prostu interesuje ich życie w Berlinie. To inny typ emigrantów. Jest też dużo ludzi z historią podobną do mojej: przeprowadzili się tu jako dzieci lub urodzili się już w Niemczech, ale w polskich rodzinach. Narrator książki jest przykładem z tego nowego pokolenia.
Kim jest dla Ciebie polonia w Berlinie?
Są różne polonie. Spotykają się ze sobą, ale to także różne światy. Osoby odwiedzające Klub Polskich Nieudaczników są inne niż te chodzące na spotkania parafii przy polskim kościele na Südstern. Ja też jestem w zupełnie innej sytuacji. To mnie bardzo interesuje, ale nie należę chyba do polonii.
W jednym z wywiadów powiedziałeś, że jako Niemca wyróżnia Cię sympatia do religii. Czy są jeszcze jakieś cechy, które Twoim zdaniem utożsamiają Cię bardziej z Polakami niż z Niemcami?
Mam trochę inny humor. Bardziej interesuję się Europą Wschodnią lub Środkową, niż przeciętny Niemiec. Ciekawi mnie Rosja. W Berlinie zajmują mnie mikroświaty Polaków i ludzi z innych krajów wschodnio- lub środkowoeuropejskich. Nie można jednak mówić o Niemcach jako o homogenicznej grupie. Jestem często zapraszany na spotkania przez polsko-niemieckie stowarzyszenia. Ich członkowie to także Niemcy, którzy bardzo interesują się polską.
Dziękuję za rozmowę.
Matthias Nawrat – ur. w 1979 roku w Opolu pisarz polskiego pochodzenia. W wieku 10 lat przeprowadził się z rodziną do Bambergu. Studiował biologię w Heidelbergu oraz literaturę w szwajcarskiej miejscowości Biel. Jest autorem takich książek jak: „Wir zwei allein” (2012), „Unternehmer” (2014), „Die vielen Tode unseres Opas Jurek“ (2015), która ukazała się także w Polsce pod tytułem: „Wszystkie śmierci dziadka Jurka”. Laureat wielu nagród, między innymi: Nagrody Literackiej MDR, Nagrody Literackiej kantonu Berno, Nagrody literackiej im. Adelberta von Chamisso. Najnowsza książka Matthiasa Nawrata nosi tytuł „Der traurige Gast” i została nominowana do nagrody za najlepszą pozycję beletrystyczną na Targach Książki w Lipsku. Ważnym wątkiem twórczości Nawrata jest migracja, historia Polski i Europy.
