Czy Europa podzielona jest na Wschód i Zachód?

Dyskusja Fundacji Körbera z francuską dziennikarką Sylvie Kauffmann (Le Monde), polskim filozofem i politologiem Markiem Cichockim i Michaelem Linkiem, deputowanym do Bundestagu.

 

Fundacja Körbera: Według Barometru Polska-Niemcy większość zarówno Niemców jak i Polaków życzyłaby sobie więcej integracji europejskiej. Więc może jednak nie istnieje podział między Wschodem a Zachodem Europy?

 

Link: Nie sądzę, żeby istniał podział geograficzny, istnieje tylko podział pomiędzy wartościami a poglądami politycznymi. Napawa mnie to pewną nadzieją, gdyż oznacza, że możemy wpływać na debaty i procesy polityczne. Dlatego tak ważne jest dla mnie, jakie ugrupowanie partii wygra przyszłoroczne wybory do Parlamentu Europejskiego.

 

Kauffmann: Też tak to postrzegam. Bardzo przyzwyczailiśmy się do dokonywania schematycznego podziału na populistów w Europie Środkowo-Wschodniej i liberalną demokrację na Zachodzie, ale dziś ruchy populistyczne i nacjonalistyczne istnieją przecież w całej Unii Europejskiej.

 

Fundacja Körbera: Większość Niemców jest przekonana, że Polska przyczynia się do powstawania napięć w Europie i że nie jest partnerem, na którym można polegać.

 

Cichocki: Niemcy już od wielu lat są krytycznie nastawieni do Polski. Polacy nie zawsze zgadzają się z polityką niemiecką, ale postrzegają społeczeństwo niemieckie ogólnie w sposób pozytywny. Myślę też jednak, że podział Wschód-Zachód jest przestarzałym sposobem rozumowania. Najważniejszym wyzwaniem dla Europy są rosnące nierówności pomiędzy regionami i w obrębie społeczeństw. Największą nadzieją w integracji europejskiej było to, że zmniejszy ona nierówności. Ale dziś wydaje się, że stosunki socjoekonomiczne i poglądy polityczne coraz bardziej oddalają się od siebie.

 

Fundacja Körbera: Dlaczego to  różne postrzeganie rzeczywistości wychodzi na jaw właśnie teraz?

 

Kauffmann: Największe powiększenie Unii odbyło się już 15 lat temu, a teraz jesteśmy świadkami kryzysu rozszerzenia UE. Kryzys uchodźczy uwidocznił, że nie doceniliśmy wymiarów rozszerzenia. I tak na przykład państwa założycielskie pragnęły, ze względu na koncepcję narodów, by UE przezwyciężyła państwo narodowe w związku z naszą ukształtowaną przez wojny historią.

W przeciwieństwie do tego państwa członkowskie Europy Środkowej po 1989 roku chciały ponownie nawiązać do swej tożsamości narodowej. Jak mamy się z tym obchodzić?

 

Fundacja Körbera: Czy propozycja Komisji Europejskiej, by uzależnić przyznawanie środków unijnych od przestrzegania warunków państwa prawa wzmocni stosunek do wartości podstawowych, czy raczej pogłębi rozłam?

 

Link: Nigdy nie powinniśmy kwestionować faktu, że Polska i inne kraje mają prawo do tych środków. Z drugiej strony musimy upierać się przy przestrzeganiu europejskich wartości podstawowych. Może rzeczywistą wypłatę środków można by opóźnić, tak długo jak Komisja Europejska musi dalej zajmować się oceną przypadków naruszania praw podstawowych. Dotyczyłoby to oczywiście wszystkich państw członkowskich, a nie tylko poszczególnych krajów.

 

Fundacja Körbera: Czy Niemcy występują tutaj w roli moralizującego kaznodziei?

 

Cichocki: Nie chciałbym tu uogólniać, ale Niemcy mają ku temu skłonność.

 

Link:  Jest to być może jeden z największych błędów kanclerz Merkel, że – inaczej niż Helmut Kohl i Hans-Dietrich Genscher – nigdy tak naprawdę  nie potrafiła ujrzeć spraw z punktu widzenia naszych sąsiadów. Ale z drugiej strony oczekuję również od naszych sąsiadów,  by czasem wyobrazili sobie nasz punkt widzenia. Wypowiedzi aktualnego rządu polskiego na temat niemieckich reparacji wojennych nie posuną nas tu do przodu. Musimy uszanować punkt widzenia drugiej strony i być gotowym do kompromisu.

 

Cichocki: Potrafię zrozumieć argumenty przeciwko wypłacaniu reparacji. Jednak większość Polaków jest zdania, że kraje sąsiedzkie nie uznały tak naprawdę tego, czego ich kraj doświadczył szczególnie w czasie II wojny światowej. Nie możemy tego ignorować. Zgadzam się absolutnie z tym, co pan Link powiedział o integracji europejskiej. A mimo to moim zdaniem powinniśmy pozwolić, by  procesy decyzyjne w UE znów odbywały się w obrębie swego tradycyjnego instytucjonalnego systemu. W ostatnim czasie przeważało nieformalne zarządzanie kryzysowe.

Szczególnie państwa członkowskie naszego regionu martwią się spotkaniami bilateralnymi szefów rządów, które podejmują wstępne decyzje, jaki kierunek należy obrać w kwestiach merytorycznych, dotykających żywotnych interesów innych narodów, zanim wszystkie kraje członkowskie zbiorą się na dyskusję.

 

Fundacja Körbera: Czy tandem niemiecko-francuski przyczynia się do fragmentaryzacji Unii?

 

Körber-Stiftung/Bartlomieji Sawka

Kauffmann: Tandem niemiecko-francuski jest częścią rozwiązania, ale straciliśmy rozmach ze względu na niekończące się negocjacje koalicyjne po wyborach do Bundestagu. Jeżeli zamierzamy opracować wspólną politykę obronną i politykę bezpieczeństwa, to Francja i Niemcy muszą znaleźć wspólną wizję strategiczną. Ale istnieje wobec tego opór ze strony państw członkowskich. Europa jest zatomizowana, podczas gdy powinniśmy trzymać się razem tak blisko jak nigdy dotąd.

 

Fundacja Körbera: Czy Francja powinna bardziej się starać o wzmocnienie swych więzów z krajami takimi jak Polska?

 

Kauffmann: Oczywiście! Ale jakie jest spojrzenie Polski na politykę zagraniczną? Ze zrozumiałych względów Polska miała zawsze bardzo ścisłe związki ze Stanami Zjednoczonymi. Ale prezydent Trump w tej chwili zasadniczo zmienia to równanie. Oddziaływuje to na stosunki Polski z europejskimi partnerami. Czy jesteśmy w stanie znaleźć wspólną pozycję wobec Stanów Zjednoczonych?

 

Link:  Rozmawiamy tutaj w formacie weimarskim. W tym formacie spotykają się partnerzy równorzędni, co ma zasadnicze znaczenie dla UE. Wiadomo, istnieją różnice zdań pomiędzy rządami, ale jesteśmy zdani na siebie nawzajem. Inaczej partie prawicowo-radykalne jak AfD albo Rassemblement National Marine Le Pen dalej będą rosły w siłę.

 

Fundacja Körbera: Czy postrzega Pan potencjał Trójkąta Weimarskiego?

 

Cichocki: Potencjał ten zależy od tego, czy te trzy kraje są gotowe obchodzić się ze sobą jak równy z równym, jak powiedział to Michael Link. W zasadzie jest to dobry pomysł, by kraje te zebrać przy jednym stole. Ale podczas gdy zawsze było jasne, że Polska i Niemcy chcą być partnerami, Francja miała inne wyobrażenia na temat Europy Środkowej i rozszerzenia Unii Europejskiej. Dlatego też przyszłość Trójkąta zależy od dalszego rozwoju stosunków polsko-francuskich. Zależy też od tego, czy inne kraje uznają, że Polska jest nie tylko beneficjentem dobrodziejstw integracji europejskiej, ale że również przyczynia się do nich, na przykład zabezpieczając granicę wschodnią. Często neguje się to ze względu na naszą postawę wobec polityki migracyjnej. Nie zawsze będziemy spełniać oczekiwania innych, ale solidarność powinna również oznaczać, iż mimo to uznaje się wkład Polski w integrację.

 

Kauffmann: Ważne jest, by pokazać, że Trójkąt Weimarski może funkcjonować jako jeden z wielu formatów w obrębie UE. Współpraca w mniejszych grupach nie powinna wzbudzać podejrzeń lub poczucia wykluczenia. Jeżeli będziemy próbowali osiągnąć to ze wszystkimi 27 państwami członkowskimi, skończymy jako typowy przykład autoparaliżu.

 

Link: Może my, Niemcy i Francuzi, powinniśmy rozumieć również zastrzeżenia innych krajów spoza strefy euro. Z drugiej strony Polska musi zakceptować, że Europa wielu prędkości już istnieje. Potrzebujemy Europy bardziej zgodnej, inaczej będziemy bardziej podatni na ataki coraz bardziej autorytarnych mocarstw, takich jak Chiny i Rosja, szczególnie w okresie urzędowania coraz mniej przewidywalnego prezydenta Stanów Zjednoczonych.

 

Wywiad przeprowadzono podczas koła dyskusyjnego Fundacji Körbera w czerwcu 2018 roku w Warszawie i opublikowano najpierw w „The Berlin Pulse“, przewodniku Fundacji Körbera na temat niemieckiej polityki zagranicznej.

nv-author-image

Rozmowa

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *