Wywiad z Pawłem Kostem, członkiem Rady Ekspertów Centrum Badań nad Armią, Konwersją i Rozbrojeniem w Kijowie.
Dziś wojna na Donbasie pochłania mniej ofiar i coraz większą uwagę zwraca się na inne wymiary konfliktu. Jednym z nich jest wojna informacyjna. Na jakich frontach obecnie przebiega?
Pierwszy to front wewnątrzrosyjski. Ukraina w ogóle w nim nie istnieje i nie ma żadnych perspektyw, aby się to zmieniło. Drugim jest front terytoriów okupowanych – Krym i część Zagłębia Donieckiego.
A czy Kijów zachował na Donbasie jakiekolwiek wpływy z okresu przedwojennego?
Niewielkie i wciąż się kurczą. Wiąże się to z wrogą propagandą, z niemożnością nadawania mediów ukraińskich, odpływem około 1,6 miliona prawdopodobnie najbardziej proukraińskich mieszkańców tych terenów.
Trzecim frontem jest front wewnątrzukraiński i tam Ukraina radzi sobie coraz lepiej. Kijów coraz częściej podejmuje działania informacyjne o charakterze zaczepnym, ale co do zasady agresorem jest Rosja. Ataki takie jak na przykład wypuszczanie kremlowskich fake newsów w ostatnich latach przynoszą coraz słabsze rezultaty.
Co sprawiło, że Kijów radzi sobie coraz lepiej w starciu z propagandową potęgą Moskwy?
Zaczęto wypracowywać strategię działania, choć nierzadko topornie. Powołano Ministerstwo ds. Polityki Informacyjnej. Samej polityce informacyjnej zaczęto poświęcać więcej uwagi niż jeszcze 3-4 lata temu. Zajmują się nią aktywnie Rada Bezpieczeństwa Narodowego czy Narodowy Instytut Badań Strategicznych, czyli państwowy ośrodek analityczny. Niedocenianym, a ważnym faktem jest podjęcie współpracy przez państwo z trzecim sektorem (organizacje pozarządowe) i z mediami. Działania są co raz bardziej systemowe i profesjonalne. To ogromnie ważne, gdyż na Ukrainie – w przeciwieństwie do Rosji – główne media nie należą do państwa. Dziesięć najpopularniejszych kanałów telewizyjnych jest w rękach prywatnych.
A kanały te należą do oligarchów i każdy z nich ma swoje interesy, niektórzy są ściśle związani z Rosją. Państwo nie jest w stanie kontrolować przekazu ich stacji, a na Ukrainie telewizja jest głównym źródłem informacji.
Dziś telewizja Wiktora Pinczuka, Ihora Kołomojskiego czy nawet związanego z postjanukowyczowskim i prorosyjskim Blokiem Opozycyjnym Rinata Achmetowa prezentują przekaz zbieżny z ukraińską racją stanu. Widać też, że społeczeństwo, aktywiści i dziennikarze wyrabiają sobie powoli autoimmunitet na propagandę.
Kijów sięga również po metody legislacyjne, aby ograniczać wpływy rosyjskiej propagandy. Blokuje się m.in. rosyjski portal społecznościowy Vkontakte czy kanały telewizyjne z Rosji. To skuteczne działania?
Jeśli chodzi o telewizje to jest to dość skuteczne. Oczywiście wciąż można oglądać rosyjskie kanały przez satelitę lub internet, ale najważniejsze jest odcięcie od nich odbiorcy masowego, z definicji najbardziej podatnego na propagandę.
Czy nie jest tak, że rosyjskojęzyczna część społeczeństwa stała się wykluczona i odebrano im prawo oglądania telewizji w ich języku?
To mit. Badania sprzed około 2 lat pokazują wyraźnie, że dla nikogo nie jest problemem oglądanie telewizji po ukraińsku, również w regionach południowo-wschodnich.
Wróćmy do blokowania internetu i „rosyjskiego Facebooka”, jak nazywa się Vkontakte.
Najświeższe badania pokazują, że VK wciąż jest na 4 miejscu wśród najpopularniejszych portali społecznościowych na Ukrainie.
Ukraińcy i tak obchodzą państwowe blokady i otwierają te strony.
Tak. Ale nie demonizowałbym wpływu VK – ma on znaczenie raczej towarzyskie niż informacyjne. Ktoś kto ma setki znajomych na VK nie chce nagle przechodzić na Facebook. Zresztą Rosjanie są też coraz aktywniejsi na Facebook’u: rodzi się coraz więcej rosyjskich grup, trolli, rośnie liczba fake newsów, mi i moim znajomym wyświetlają się liczne reklamy rosyjskich portali.
A jakie luki w informacyjnej polityce bezpieczeństwa Kijowa widzisz?
Ukraina nie powinna dać narzucić sobie topornego stylu gry Rosji, w którym ta jest mistrzem. Jeśli Moskwa będzie eskalować działania propagandowe, Kijów powinien bądź ignorować atak, bądź odpowiadać sucho czy z ironią. Konieczna jest aktywna forma obrony. Ukraina musi widzieć swoje braki, wiedzieć, gdzie Rosjanie mogą uderzyć i atakować ich wyprzedzająco, mówić też o problemach rosyjskich. Jednocześnie Ukraińcy muszą produkować lepsze – technicznie, merytorycznie – serwisy informacyjne. Pojawiają się dziś również jak grzyby po deszczu filmy i seriale ukraińskie, które są kontrpropozycją wobec rosyjskich, ale pozostawiają wiele do życzenia – przypominają mi polskie produkcje sprzed ćwierć wieku.
Czy dla Rosji front informacyjny wojny z Ukrainą jest istotny?
Rosjanie są na nim znacznie mniej aktywni niż przed kilkoma laty, choć Ukraina wciąż jest na tym odcinku dla nich ważna. Po pierwsze, w wiadomościach rosyjskich mówi się sporo o Ukraińcach, ale ma służyć to głównie odwracaniu uwagi własnych obywateli od problemów Rosji. Po drugie, Kreml chce zostawić sobie furtkę: gdyby doszło do eskalacji na jakimś froncie – od energetycznego po militarny – będzie można szybko raz jeszcze rozkręcić antyukraińską histerię.
To na rynku wewnątrzrosyjskim. A w jaki sposób dziś Rosjanie przeprowadzają ataki na samej Ukrainie?
Kreml stawia dziś na Blok Opozycyjny i instrumentem wpływania na społeczeństwo ukraińskie są media kontrolowane przez jego polityków. Plasujący się w pierwszej dziesiątce najbardziej opiniotwórczych kanałów telewizyjnych „Kanal 112”, który prawdopodobnie przeszedł niedawno pod kontrolę Wiktora Medwedczuka, prorosyjskiego oligarchy, czy choćby stacja „Inter” – trzecia najbardziej opiniotwórcza w kraju. W tych kanałach silna jest narracja prorosyjska.
A co z najbogatszym Ukraińcem, Achmetowem, który jest związany z Blokiem Opozycyjnym, a jednocześnie mówiłeś, że jego media wspierają ukraińskie władze.
Zmieni szybko front, gdy tylko zobaczy, że Poroszenko tonie.
Jaka jest główna oś rosyjskich działań informacyjnych wymierzonych w Kijów na tym froncie?
Rosja już nie zamierza rozmawiać z obecną władzą na Ukrainie. Rosjanie twierdzą, że z Petrem Poroszenką nie da się dogadać. Głównym celem Moskwy jest dziś zmiana władzy na Ukrainie po czekających nas w 2019 roku kolejno wyborach prezydenckich i parlamentarnych. To główna oś działań nie tylko informacyjnych, ale wszystkich, które Rosja aktywnie obecnie podejmuje.
Podejrzewam, że coraz bardziej eksploatowana będzie też kwestia religijna. Rosjanie są zaskoczeni decyzją Konstantynopola i obmyślają zapewne właśnie strategię odpowiedzi.
Patriarcha konstantynopolski Bartłomiej zgodził się na uniezależnienie Ukraińskiego Kościoła Prawosławnego od cerkwi rosyjskiej – to kolejny krok Kijowa na drodze ku zlikwidowaniu moskiewskich wpływów i cios zadany Kremlowi. Kilka dni temu rosyjska cerkiew zawiesiła kontakty z Konstantynopolem. A czy Kreml, który jak mówisz postawił krzyżyk na Poroszence, eksploatuje w wojnie informacyjnej temat „trzeciego Majdanu”?
Niezbyt aktywnie, bo szanse na kolejny Majdan w perspektywie roku, czy dwóch są bliskie zeru. Po pierwsze, niezadowolenie społeczne jest co prawda na wysokim poziomie, ale ma punktowy charakter – protesty wybuchają na ogół lokalnie. Po drugie, trudno byłoby protestującym wyznaczyć sobie cel, do którego mogliby dążyć.
Ważnym natomiast tematem jest kwestia więźniów.
Zgodnie z szacunkami Crimean Human Rights Group, w okresie od lutego 2014 roku do stycznia 2018 roku co najmniej sześćdziesięciu sześciu obywateli Ukrainy przebywało w rosyjskich aresztach lub więzieniach.
Medwedczuk udzielił niedawno obszernego wywiadu w telewizji „112”, w którym było widać, że on sam chciałby zaangażować się w rozmowy ukraińsko-rosyjskie o wymianie więźniów. Podejrzewam, że na krótko przed wyborami prezydenckimi będziemy świadkami głośnej sprawy, w której Medwedczuk będzie kreowany na zbawcę Ołeha Sencowa czy kogoś innego.
W ten sposób Kreml wzmocni swojego człowieka na Ukrainie – przypomnijmy, że Putin jest prywatnie ojciem chrzestnym córki Medwedczuka.
Oraz pokaże, że można się z Moskwą dogadać, że Rosjanie są otwarci na dialog.
Jest szansa, że wypuszczą Sencowa żywego?
Myślę, że tak. Ale będzie to musiało mieć tego typu lub podobną wartość dodaną dla Kremla. Rosja ewidentnie gra więźniami, handluje nimi załatwiając różne swoje interesy – polityczne, propagandowe. Cena za Sencowa będzie wysoka.
Kolejny temat, po który chętnie sięga Moskwa, jest gospodarka. Finalizują się rozmowy Ukrainy z Międzynarodowym Funduszem Walutowym na temat cen gazu, niemal na pewno zostaną one podwyższone – szacuję, że o 15-20%. Kreml rękami prorosyjskich polityków, o których wspominałem, będzie grał tym tematem. Jest też hrywna, która zimą straci na wartości, zobaczymy, jak bardzo. Problem polega na tym, że do końca października Ukraina ma kolejny termin na spłatę części długu zagranicznego, co uderzy w kurs waluty, co odbije się na dochodach obywateli. W następnym zaś roku będzie jeszcze gorzej, gdyż rok 2019 jest szczytowy dla spłat tego długu.
Jak Moskwa to wykorzysta?
Będzie pokazywała, że Ukraina Poroszenki jest niewydolna, stacza się, będzie też dyskredytowała kurs prozachodni.
Jest jeszcze jeden temat – wypadki drogowe. Na Ukrainie są one częste, nierzadko śmiertelne, skandaliczne. Do tego dochodzi nieskuteczność sądów, które potrafią wypuszczać morderców drogowych. Zasługuje to oczywiście na uwagę władze i społeczeństwa Ukrainy, ale Rosjanie kwestię te przejaskrawiają. A jest to temat wrażliwy społecznie.
Znamy specyfikę antyukraińskiej propagandy rosyjskiej w Polsce. Sięga się po tematy: historyczne, terytorialno-rewizjonistyczne, ostatnio też dotyczące migrantów ukraińskich. A jakie kwestie podnoszą Rosjanie w propagandzie wymierzonej w Kijów na Zachodzie? Tam Ukraińcy nie mają zbyt skutecznych sposobów na reagowanie, nie mają swoich mediów czy silnych grup lobbystycznych.
Przede wszystkim Moskwa na arenie międzynarodowej nie wchodzi aż tak bardzo w szczegóły, o których my teraz rozmawiamy – na Zachodzie mas nie będzie interesował kurs hrywny. Centralną kwestią, którą podnoszą, jest wojna, tam przedstawiana jako wojna domowa. W dużej mierze Rosjanom już udało się przekonać Zachód, że to rzeczywiście wojna domowa: zwróć uwagę, że w Europie Zachodniej rzadko mówi się o wojnie rosyjsko-ukraińskiej, a częściej o konflikcie ukraińskim lub kryzysie na Ukrainie. Moskwie udaje się uzyskać taki efekt poprzez działania ambasad, ekspertów, dziennikarzy. To też konsekwencja lenistwa Zachodu, któremu nie chce się wnikać w to, co dzieje się nad Dnieprem.
A Ukraina jest za słaba, aby przedstawić swój punkt widzenia.
Nie ma na to środków: ambasady są niedofinansowane, instytucje takie jak Instytut Polski czy Goethe-Institut działają w bardzo ograniczonym zakresie, dyplomatami są często osoby z poprzedniej epoki.
Jest też temat Ukrainy jako państwa upadłego – tak Rosjanie chcą pokazać ten kraj innym. Mówi się o rzekomym fatalnym wdrażaniu reform. Kreml przedstawia Ukrainę jako kraj skorumpowany, w którym nic się nie zmienia. A nie jest to cała prawda.
Z Pawłem Kostem rozmawiał Zbigniew Rokita.
