Z rosyjskim politologiem Glebem Pawłowskim rozmawia Maxim Rust.
Maxim Rust: W swoich wpisach i komentarzach często posługuje się Pan hashtagiem #sistemaRF (system Federacji Rosyjskiej). Czym jest ten system dziś, co jest jego istotą?
Gleb Pawłowski: Używam tego pojęcia, ponieważ napisałem już kilka prac opisujących ten system, który ciężko jest rozpatrywać w klasycznych kategoriach- jak reżim polityczny, czy państwo. A są to sporne kwestie – jaki jest reżim i jakim państwem jest Rosja. Reżim jest zły, ale z tego jeszcze nic nie wynika, ponieważ porównując współczesną Rosję z innymi ustrojami, uszeregowanie jej może spowodować tym, że zgubimy klucz do zrozumienia jej istoty. A ja tej istoty szukam. Dlatego używam tego hashtagu do opisu rosyjskiego systemu jako specyficznego zbioru zachowań i norm władczych. I ten system, to bardzo ważne, jest wyjątkowo elastyczny.
Gdyby system Rosji – jak go często nazywają – był tylko i wyłącznie surowcową gospodarką czy tylko konserwatywną biurokracją, to już dawno by się zawalił. Ale system nie upada i nic na to nie wskazuje. Pewnie dlatego, że powstał na gruzach ZSRR, był tworzony przez ludzi, dla którym jedynym celem było przeżyć i się dorobić. Teraz można powiedzieć, że Rosją rządzi zespół profesjonalistów w przetrwaniu. Ale to nie oznacza, że są oni zawodowcami w innych dziedzinach. Otóż nie są zawodowcami w zarządzaniu, w rozwoju gospodarki czy budowaniu państwa, bo tego nie potrafią. Jednak wykorzystując starą typowo rosyjską cechę – brak granicy między władzą a społeczeństwem – zbudowali taki model, który Nassim Taleb nazwał „Antifragility”. Tylko że Taleb stosował ten termin w odniesieniu do rozwiniętych gospodarek, a w Rosji to polityczny „Antifragility”, który polega na sprycie i cwaniactwie, wykorzystaniu chaosu i strachu. Istotą naszego systemu jest to, że zrodził się z sytuacji nadzwyczajnych, i sam przez cały czas takie sytuacje tworzy. Dlatego najlepiej odnajduje się w chaosie, kryzysach i katastrofach.
Czyli rosyjski system jest syndromem oblężonej twierdzy?
To jest jeden z jego składników. Ale inną ważną cechą systemu Rosji jest to, że może się dostosowywać i bardzo łatwo zmieniać wzorce zachowań. Jutro Rosja może otworzyć się na świat z szerokim uśmiechem na ustach, ale do tego nie musi zmieniać w sobie absolutnie niczego. Dla systemu ważne jest to, żeby zawsze była sytuacja ekstraordynaryjna, żeby mieć mandat do rządzenia. Aby zrozumieć naszą gospodarkę i zarządzanie często posługuję się metaforą działania organizacji humanitarnych. Gdy wydarzy się jakakolwiek klęska i jej skutki zaraz pojawiają się także ludzie, którzy mogą zaproponować rozwiązania uniknięcia dalszej katastrofy. I takie osoby są postrzegane jako zbawcy, a ich autorytet jest niepodważalny. Dlatego źródłem władzy stała się rzeczywista klęska albo widmo katastrofy dla społeczeństwa. Ale katastrofę i sytuację nadzwyczajną może wytworzyć sama władza, i wtedy może przed nią bronić. To stary mechanizm, sięgający jeszcze czasów stalinowskich. Paradoks jest w tym, że społeczeństwo, które jeszcze wczoraj przeklinało władzę za katastrofę, dziś widzi w niej zbawcę
Skoro wspomniał Pan o zbawcy, to nie możemy ominąć tematu ostatnich wyborów prezydenckich. Czy oficjalne wyniki – prawie 77% głosów na Putina – odzwierciedlają rzeczywiste poparcie społeczne?
Nie mamy czegoś takiego jak społeczeństwo, dlatego w naszej sytuacji to może być pytanie absurdalne. Bardziej zasadne jest odpowiedzieć czy faktycznie tyle kart wyborczych było oddanych na Putina, ile zaś zostało sfałszowanych. W tej sytuacji myślę, że te liczby są wiarygodne. Mamy takie regiony, które nazywam obwodami sztucznego głosowania, jak np. Kemerowo albo Czeczenia, w których nie da się niczego odpowiedzialnie sprawdzić i w takich regionach poparcie zawsze przekracza 90 procent. Ale co znaczą te liczby? One są wskaźnikiem bezalternatywności poparcia dla Putina. To rzeczywisty poziom odczuwalnego braku alternatywy ludzi, którzy nie widzą alternatywy dla niego. Ale to nie oznacza, że mają inne sposoby wyrażenia poparcia oprócz politycznego. Tu przykładem może być Aman Tuleev, który był gubernatorem obwodu Kemerowskiego i miał ponad 90 procent poparcia. Po ostatniej katastrofie w Kemerowie, gdzie w pożarze centrum handlowego zginęło ponad sześćdziesiąt osób, został odwołany. Ale w związku z tym nie było żadnych demonstracji i protestów. Pytanie, gdzie te 90 procent, gdzie są ci wszyscy ludzie którzy na niego głosowali? Myślę że coś podobnego jest z prezydentem, Putin jest takim najwyższym symbolem kraju. Tak jak w czasach radzieckich – głosowano za „kraj Lenina”, ale oczywiście nikt nie oczekiwał, że Lenin wstanie z mauzoleum i poprowadzi naród ku świetlanej przyszłości.
To znaczy że system FR prędko się nie skończy, a jego symbolem będzie Putin, nawet gdy już nie będzie jego samego?
Trudno określić kategorie długo czy krótko. Jeszcze 18 lat temu nie było putinowskiej Rosji, chociaż już była putinowska większość. Ten termin (putinowska większość) wymyśliłem sam, ale jako hasło kampanii wyborczej, a nie rzeczywistą jednostkę miary. Jeszcze podczas jego pierwszej kadencji istniała alternatywa w życiu politycznym, ale już później, po kolejnych kadencjach, zaczęła się masowa unifikacja i depolityzacja naszego życia. Też zresztą w tym uczestniczyłem, to była świadoma polityka, dlatego jeśli mówi się, że w Rosji zawsze tak było, to jest bzdura, bo tak nie było. Ale to nie oznacza, że będzie zawsze tak samo. To są z reguły krótkie cykle w życiu państwa, ale ten zostanie zapamiętany na długo. Rosja stała się putinowską dla ludzi i przez ludzi, ale w jej rzeczywistości nie ma nic szczególnie putinowskiego. I dlatego myślę, że obecna prezydentura będzie kadencją tranzytu od putinowskiej Rosji do Rosji nieputinowskiej. I to niezależnie od tego, jak na to patrzy sam Putin.
W jednej ze swoich ostatnich analiz wspominał Pan, że te wybory to tak naprawdę początek postputinowskiej Rosji. Jest Pan przekonany, że to naprawdę ostatnia kadencja Putina? Chociaż sam prezydent oświadczył, że nie zamierza rządzić do końca życia….
Nie jestem prorokiem żeby to przewidzieć. Ta kadencja w ogóle może się okazać krótsza niż 6 lat. Ale też nie mogę wykluczyć, że w pewnych warunkach politycznych i sytuacji, stworzonej przez jego najbliższe otoczenie, które faktycznie rządzi Rosją, Putin może zostać i po 2024 roku. A to dlatego, że Putin jest bardziej potrzebny swojemu otoczeniu, niż odwrotnie. Jego otoczenie bardzo go potrzebuje, a jego odejście zrodzi ogromny konflikt interesów. Putin chciałby w sposób komfortowy dla siebie opuścić swoje stanowisko. Przy czym jego otoczenie chce zostać na tych pozycjach i mieć te same wpływy i przywileje, które posiada teraz. I pojawia się problem, bo te osoby mają swoje stanowiska tylko dlatego, że w systemie jest Putin. I ten konflikt prędzej czy później przeniesie się do polityki.
I czym Rosja postputinowska będzie się różniła od Rosji obecnej?
Rosja już jest inna. Trudno to dostrzec, nie mieszkając w Rosji. Ale widzę sporo zmian, związanych np. z sieciami społecznościowymi, które w pewnym sensie mogą pokazać, w jakich kwestiach życia państwa jest ruch. Ale też nie przeceniałbym znaczenia sieci społecznościowych – w Rosji tworzą one taki szum w eterze, z którego nie wynika, kto rzeczywiście rządzi, redystrybuuje dobra etc. To bardziej przypomina bal maskowy. Dlatego dziś trudno jest dostrzec rzeczywiste oblicze Rosji. Ba, sam Putin nie widzi pełnego obrazu kraju, bo też ogląda rosyjską telewizję. W pewnym sensie cenzura rykoszetem uderzyła w Kreml – tam rzeczywistość widzą taką, jaką pokazują ich media, chociaż oni sami zamawiają te obrazki i je oglądają. A to jest również przyczyną pogłębiającej się degradacji strategii w wewnętrznej i zewnętrznej polityce Kremla.
Wróćmy jeszcze do otoczenia Putina. Wspominał Pan, że zaczyna się walka o wpływy wewnątrz władzy. Czy rosyjska elita rządząca nie jest monolitem i w najbliższym czasie stanie się przysłowiowym słoikiem z pająkami?
Takim przysłowiowym słoikiem z pająkami jest każda społeczność. Obecne kremlowskie kręgi nie są skonsolidowane, jest im bardzo trudno się porozumieć w kwestii przyszłości kraju i jego systemu władzy. Władza Putina w swojej istocie jest nieformalna – Putin nie zbudował racjonalnej biurokracji, przy której mógłby odejść i zostać zastąpionym przez kogoś innego. W obecnej sytuacji to byłaby bardzo trudna operacja. W czasach, kiedy pracowaliśmy nad projektem następcy Jelcyna, urząd prezydenta miał o wiele mniej możliwości niż teraz. Ale już wtedy było zrozumiałe, że konkretna osoba nie zmieni stanu rzeczy – problem tkwi w systemie. Jeżeli władza idzie na prawdziwe wybory, to w tym wyraża się jej siła. I to jest bardzo aktualne dziś – władza powinna pójść na konkurencyjne wybory. Mówię tutaj nawet nie o realnym dopuszczeniu opozycji, tylko do dopuszczenia do walki wyborczej kandydatów z kręgów władzy.
Czyli z najbliższego otoczenia Putina.
Tak, myślę w ogóle, że tam właśnie powstanie realna opozycja, bo gdzie indziej mogłaby powstać? I jak możemy zauważyć, to dlatego władza nie dopuszcza nikogo ze swoich. Nikt z gubernatorów, ministrów czy biznesu nie odważy się nawet zająknąć, że chciałby zostać prezydentem. A to jest bardzo głupie zachowanie, ponieważ z establishmentu mogą się pojawić ludzie, którzy posiadają realne doświadczenie w rządzeniu państwem. Wątpię żeby takie kandydatury pojawiły się ze środowisk, które więcej czasu spędzają na demonstracjach ulicznych i tak naprawdę nie mają realnych propozycji oprócz wspomnień o epoce Jelcyna.
Wtedy nasuwa się pytanie o alternatywę. Czy na dzisiejszą opozycję możemy patrzeć jak na realną alternatywę? Czy jest ktoś, kogo można nazwać wschodzącą gwiazdą rosyjskiej polityki? Ktoś, kto nie tylko chciałby, ale rzeczywiście mógł zastąpić Putina. Czy jest taka osoba czy grupa, którą powinniśmy szczegółowo obserwować?
Przede wszystkim trzeba śledzić rosyjską elitę władzy. Na rosyjskim rynku politycznym faktycznie nie ma alternatywy. Jest Aleksiej Nawalny, który jest bardzo ważną postacią. Ale ważna dlatego, że on przypomina o istnieniu polityki, bez której żyliśmy przez ostatnie piętnaście lat. To nie jest specjalnie długo, ale w tym czasie ludzie zdążyli się przyzwyczaić i uwierzyć w jakieś mity o tym, że o wszystkim decyduje Putin i nic się nie zmienia, a to nie jest do końca prawda. Nawalny przypomniał, że polityka zaczyna się od konkretnych działań, a nie od tego, że ktoś na Kremlu na coś pozwolił. Ale on w obecnych warunkach nie jest alternatywą. Nawalny będzie odgrywał dużą rolę w otwartej polityce, kiedy ona powróci do Rosji. Również istotne znaczenie będą mieli liderzy dużych regionów kraju, ale trudno wskazać konkretne osoby. Oczywiście, oprócz Ramzana Kadyrowa, którego należy obserwować bardzo uważnie. Niewątpliwie bardzo duże znaczenie będzie miał mer Moskwy Siergiej Sobianin, o ile się nie potknie na ostatniej prostej putinowskiego systemu. Sobianin jest bardzo zdolnym i silnym politykiem, który, o czym często się zapomina, sam stworzył siebie, co w Rosji należy do rzadkości.
Czy Zachód czeka zmiana w relacjach z Rosją?
Problemem rosyjskiego systemu jest to, że jest skazany na działanie na arenie globalnej. Rosja nie może zamknąć się na świat i przez cały czas lawiruje. Może się to wydać paradoksalne, ale system Rosji istnieje i czerpie ze światowej polityki. Cele rosyjskiej władzy również rodzą się z polityki globalnej. Gdyby władza stała się stricte wewnętrzną, to zaczęłaby się wydać prowincjonalną i by się nie utrzymała. I Putin doskonale zdaje sobie z tego sprawę. Ale tu pojawia się problem – czy istniejący porządek światowy może integrować Rosję. Nie będę tu wracał do wszystkich naszych bolączek poczynając od pieriestrojki – sami zapracowaliśmy na taki stan rzeczy, jaki mamy obecnie. Ale faktem jest, że Rosja w swojej obecnej formie dziś jest nieintegrowalna. Nasz kraj nie może integrować się ze światem, nie może się izolować i jednocześnie nie może przestać być globalnym graczem. I to rodzi konflikty i napięcia na arenie międzynarodowej.
Jak sobie z tym poradzi rosyjski system? Nie wiem… najczęściej system rozwiązuje takie problemy poprzez eskalację napięcia i grę na zmęczenie przeciwnika. Ale jeśli naszym przeciwnikiem jest taka osoba, jak Trump, czyli amerykańskie wydanie Putina, to sytuacja staje się bardzo niebezpieczna. I myślę że tu jest potrzebne odprężenie, nie takie w wydaniu sowieckim, ale inne, inaczej ci dwaj faceci mogą zabrnąć za daleko. Dlatego w relacjach z Zachodem nie mogę powiedzieć niczego pocieszającego. Dochodzi do tego jeszcze to, że wewnątrz naszego systemu już od dawna nie ma żadnych check and balances, nawet takich, które funkcjonowały w ZSRR. Wiem, że może to zabrzmieć dziwnie, ale tak jest. Gdyby w t Związku Radzieckim Putin publicznie powiedział: „po co nam świat, jeśli Rosja przestanie istnieć”, to wyrzuciliby go z partii i pogonili z KGB. Bo wtedy oficjalną ideologią była obrona pokoju na całym świecie i niedopuszczenie do trzeciej wojny światowej, dlatego nawet przytoczony wyżej tok rozumowania był zakazany. Dzisiaj oczywiście nikt nie chce trzeciej wojny światowej, ale gdzie są hamulce, gdzie zrozumienie ryzyka? Niestety, obecnie sytuacja jest bardzo napięta i dlatego niebezpieczna. Myślę, że w przeciągu najbliższego roku będziemy zmuszeniu do odnalezienia rozwiązania tej sytuacji.
Czyli system nie stanie się autarkią i się nie zintegruje, więc rozumiem, że będzie nadal lewitował w obecnym stanie…
Oczywiście, Putin powie, i częściowo będzie miał rację, że 15 lat temu on proponował żeby jakoś zintegrować się z NATO czy stworzyć sojusz z UE, ale to wy mnie nie chcieliście, i że jeszcze Miedwiedew w 2008 roku proponował partnerstwo euroatlantyckie etc. Ale faktem jest, że nic z tego nie wyszło. Nie chcę dogłębnie teraz szukać przyczyn takiego stanu rzeczy, ale nie wierzę w to, że w globalnym porządku istnieje jakieś wieczne „pęknięcie geopolityczne” między cywilizacjami, Europą i Rosją, to nie tak. Ale dzisiaj nie widać żadnych sygnałów zwiastujących integrację Rosji, i nawet po odejściu Putina Zachód nadal będzie miał do czynienia z systemem putinowskim. Tylko że taki system może być jeszcze bardziej, wręcz ultraputinowski, nawet bez obecności samego Putina.
Czego możemy się spodziewać w regionie? Nie pytam tylko o Ukrainę, ale i o Białoruś czy Kazachstan, które – przynajmniej w ostatnim czasie – coraz bardziej zaczynają demonstrować dystans wobec Rosji.
Niestety, w każdej sytuacji, w której mamy do czynienia z nieprzewidywalnym graczem bez konkretnej strategii, jakim jest Rosja, możemy spodziewać się eskalacji. Przy czym ta eskalacja może być nieoczekiwana nawet dla samego tego gracza. Rosja jeszcze miesiąc przed ucieczką Janukowycza z Ukrainy nie myślała o Krymie i nie zakładała takiego rozwoju wydarzeń. Nawet nie zakładała, że jest zdolna doprowadzić do takiego biegu wydarzeń. Dlatego najtrudniejszym jest przewidywać rozwój sytuacji w regionie. Problem w tym, że przestrzeń postradziecka przekształciła się dla Rosji w pewną przestrzeń nieobecności, symboliczną próżnię. I za tę próżnię symboliczną odpowiedzialność miałaby ponosić Moskwa, bez prośby z czyjejkolwiek strony. Ale Moskwa nie ma planu dla tego regionu, nic nie może mu zaproponować. Przecież gdyby Rosja miała rzeczywistą strategię dla Ukrainy, to wykorzystałaby rewolucyjną sytuację w Kijowie i coś zaproponowała – to był idealny moment do wprowadzenie jakiejś strategii, gdyby takową posiadała. A ponieważ żadnej strategii nie było, to wykorzystano mechanizm eskalacji, żeby jakoś wybrnąć z sytuacji. Dzisiaj Kreml oczywiście bardziej kalkuje, bo zgromadził sporo doświadczenia w ostatnich latach, ale posiadanie takiego doświadczenia ryzyka nie wpływa na wypracowanie rozwiązań alternatywnych. Natomiast wciąż pozostaje to złudne poczucie odpowiedzialności za region postradziecki, który stał się taką – jak mawiają u nas – walizką bez rączki, czyli jakaś symboliczna wartość, z którą nie do końca wiadomo co zrobić. Na przykład Kazachstan – odejdzie Nazarbajew, i co dalej? Kreml będzie czuł się zobowiązany coś zrobić, ale i Pekin ma tam swoje plany w takiej sytuacji. I tak jest we wszystkich przypadkach. Jeśli przeanalizować oferty Moskwy dla różnych krajów regionu, to zobaczymy, że prawie nie ma konkretnych propozycji. Może jakaś oferta była dla Armenii, ale i tak nie obyło się bez konfliktów. Więc dla kogo mamy ofertę? Nawet dla Mołdawii nie mamy prawdziwej propozycji, ani nawet dla Białorusi. Dlatego niestety w naszym regionie musimy być przygotowani na improwizację. Ale pamiętajmy, że improwizacje bez reguł są niebezpieczne.
Rozmowa ukazała się w aktualnym numerze New Eastern Europe.
